О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, Ефремов, Мормон, express

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15017
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 12 сен 2020, 11:35 На декабрьских играх как раз и прорабатывался сценарий нападения. За обороняющуюся сторону играл Павлов.
И какие же практические выводы их январских игр вынесли главно-ответственные товарищи? Как отмечает отставной маршал, весь негатив стороны "красных" в январские играх повторился в реальности для РККА в июне 1941 г
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 43 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 12 сен 2020, 12:18 И какие же практические выводы их январских игр вынесли главно-ответственные товарищи? Как отмечает отставной маршал, весь негатив стороны "красных" в январские играх повторился в реальности для РККА в июне 1941 г
Для исправления всего "негатива" выявленного на январских играх полугода крайне недостаточно.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15017
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 12 сен 2020, 13:01 Для исправления всего "негатива" выявленного на январских играх полугода крайне недостаточно
Вы, эфенди Мормон либо умышленно вводите Форум в заблуждение, либо просто не интересуетесь военной историей...

316 стрелковая дивизия была создана "с нуля" в середине июля 1941 года в Алма-Ате. Весь рядовой и младший комсостав - бывшие рабочие и колхозники, представители интеллигенции... Фактически дивизия народного ополчения... большинство солдат дивизии  не имело даже базовой боевой подготовки. А ей предстояло драться против имеющего богатый боевой опыт врага. И вот в середине октября 1941г. дивизии было приказано  занять оборону в районе г. Волоколамска с тем, чтобы не пропустить немцев к Москве. Это в 130 км. от столицы. Вот, говоря о причинах катастрофического начала войны, называют слабую выручку войск (А чем занималось командование, в том числе высшее хотя бы с 1 сентября 1939г.?)  А генерал Панфилов смог создать вполне боеспособную дивизию за 3 месяца... 
Как воевала дивизия можно ознакомиться:

Оборона 316-й стрелковой дивизии в районе г. Волоколамск (октябрь 1941 г.) [386]
http://militera.lib.ru/science/boy_stre ... ii/18.html

 
17 ноября 1941 года дивизия награждена Орденом Красного Знамени.   А 18 ноября 1941г. дивизия переименована в 8-ю гвардейскую стрелковую дивизию.


Вот буквально на днях перечитал я широко известную (надеюсь) книгу Александра Бека    «Волоколамское шоссе»,  в ней описывается боевое становление и славные дела 1-го батальона 1073 сп 316-й дивизии под командованием ст. лейтенанта Бауржана Момыш-Улы. Это удивительная книга!  В ней сочетается художественный документализм и поучительность. Недаром эта книга считается одной из лучших произведений художественной литературы о Великой Отечественной войне. Но это и учебное пособие для командира и бойца... Там описывается тактика боевых действий в обороне, разработанная генералом Панфиловым, то чего нельзя было найти в действовавших на то время уставах и наставлениях...

Че Гевара называл повесть Александра Бека «Волоколамское шоссе» своей настольной книгой и постоянно носил в полевой командирской сумке. Эту повесть старательно изучали в Армии обороны Израиля, в армиях Финляндии, ГДР, и Китая...
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 43 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 12 сен 2020, 17:16 Вы, эфенди Мормон либо умышленно вводите Форум в заблуждение, либо просто не интересуетесь военной историей...
Камиль вы интересный господин. Выдёргиваете некий факт и машете им как флагом. Вот и сейчас притащили 316 СД.
Во первых откуда вы взяли, что солдаты не имели базовой военной подготовки? Во вторых я могу вам привести примеры вполне успешных действий частей и подразделений и даже соединений в той же операции под Дубно. В третьих дивизия прибыла на фронт, который уже воевал полгода. В четвёртых дивизия была полностью отмобилизована, со всеми своими тылами. В пятых дивизия заняла оборону уже частично подготовленную в инженерном отношении. В шестых дивизии были приданы значительные средства усиления. В седьмых командование армией постоянно отслеживало обстановку и своевременно оказывало необходимую поддержку дивизии силами и средствами и организовывало взаимодействи е между частями и соединениями армии.
Камиль Абэ писал(а): 12 сен 2020, 17:16 Вот, говоря о причинах катастрофического начала войны, называют слабую выручку войск (А чем занималось командование, в том числе высшее хотя бы с 1 сентября 1939г.?)  А генерал Панфилов смог создать вполне боеспособную дивизию за 3 месяца...
Я так понял, что Жуков или Тимошенко должны были лично обучать артиллеристов пяти полков ЗапОВО стрелять из орудий? А командиры полков на что?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15017
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 12 сен 2020, 21:40
Камиль Абэ писал(а): 12 сен 2020, 21:40 Вот, говоря о причинах катастрофического начала войны, называют слабую выучку войск (А чем занималось командование, в том числе высшее хотя бы с 1 сентября 1939г.?)  А генерал Панфилов смог создать вполне боеспособную дивизию за 3 месяца...
Я так понял, что Жуков или Тимошенко должны были лично обучать артиллеристов пяти полков ЗапОВО стрелять из орудий? А командиры полков на что?
Да уж, занятный вы участник обсуждения, эфенди Мормон...
Вам что по существу ответить нечего, что вы прибегаете к методу : Ему про Фому, а он всё про Ерёму?... Вот прыгнули вы к артиллеристам, о которых и речи не было.. Вы считаете, что в Западном ОВО было всего 5 (пять) артиллерийских полков? Это из каких-таких источников? Только артиллерийских бригад противотанковой обороны РГК 2-х полкового состава в ЗОВО было 3 (три). Итого 6 (шесть) полков. Да ещё артиллерийские части армейского и дивизионного подчинения. О выучке артиллеристов можно судить хотя-бы по результатам боевых действий 1-й АБПТО Юго-Западного фронта и 9-й АБПТО Северо-Западного фронта... Можно, конечно, говорить, что повсеместно механики--водители танков имели малый опыт вождения. Неужели расход бензина зависил от комкоров и комдивов?

Да, не хотите вы, эфенди Мормон зрить в корень... Поэтому и не интересны вы, как собеседник.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 43 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 13 сен 2020, 10:38 Вы считаете, что в Западном ОВО было всего 5 (пять) артиллерийских полков?
Нет не считаю. Но для проверки НКО выбрали пять-наугад. И все пять получили неуд. А это уже показатель.
Камиль Абэ писал(а): 13 сен 2020, 10:38 Да ещё артиллерийские части армейского и дивизионного подчинения. О выучке артиллеристов можно судить хотя-бы по результатам боевых действий 1-й АБПТО Юго-Западного фронта и 9-й АБПТО Северо-потери 14 ТД немцев за всападного фронта...
Давайте судить. Во первых Москаленко как-забыл про части 19 танковой дивизии и 135 стрелковой дивизии. ну ладно, он не проэто писал. Остановлюсь на его утверждении, что его бригада уничтожила за этот бой около 70-ти немецких танков. И всё-таки после таких впечатляющих результатов бригада в ночь на 25 июня отошла на новый рубеж обороны. Вообще-то это порядка 10% от всех танков группы армий Юг. Но самое интересное заключается в том, что по данным на 20.7. 41г. 14 ТД немцев потеряла 19 танков. Так что немного приврал тов. Москаленко. А вот насколько?
Камиль Абэ писал(а): 13 сен 2020, 10:38 Можно, конечно, говорить, что повсеместно механики--водители танков имели малый опыт вождения. Неужели расход бензина зависил от комкоров и комдивов?
Ну и от них тоже. Но дело не в расходе топлива на учебные задачи, а в дефиците моторесурсов техники. Рокоссовский в своих мемуарах пишет, что он был вынужден до предела сократить эксплуатацию техники в связи с тем, что у танков на исходе моторесус. То же повторяет и генерал Рябышев. Хочу напомнить, что за всё время советской власти промышленностью было всего выпущено 28,5 тыс. танков. В сторою в РККА на 22 июня состояло 23,1 тысячи, с учетом 1,5 тыс новых танков. Следовательно в РККА танки по износу не списывались, поэтому значительная часть парка, как говорится на ладан дышало. Что касается новых танков т-34 и КВ, то промышленность давало гарантию на 100 моточасов, а фактически получалось не более 70. Другими словами берегли моторесурс.
Кроме того малый навод на новых танках объясняется тем, что во многие части они поступили в мае - июне 1941 года
Камиль Абэ писал(а): 13 сен 2020, 10:38 Да, не хотите вы, эфенди Мормон зрить в корень...
Зато вы "зрите" по рецепту дослославного Резуна.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15017
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 13 сен 2020, 21:24
Камиль Абэ писал(а): 13 сен 2020, 10:38. Да ещё артиллерийские части армейского и дивизионного подчинения. О выучке артиллеристов можно судить хотя-бы по результатам боевых действий 1-й АБПТО Юго-Западного фронта и 9-й АБПТО Северо-Западного фронта
Давайте судить. Во первых Москаленко как-забыл про части 19 танковой дивизии и 135 стрелковой дивизии. ну ладно, он не про это писал.
Что уж ладно-то?  Вам это нужно было для  достижения эффекта     « То  ли он украл, то ли у него украли »?
Кстати, я и не упоминал мемуаров  Москаленко.

Мормон писал:
Остановлюсь на его утверждении, что его бригада уничтожила за этот бой около 70-ти немецких танков. И всё-таки после таких впечатляющих результатов бригада в ночь на 25 июня отошла на новый рубеж обороны. Вообще-то это порядка 10% от всех танков группы армий Юг. Но самое интересное заключается в том, что по данным на 20.7. 41г. 14 ТД немцев потеряла 19 танков. Так что немного приврал тов. Москаленко. А вот насколько?
Прежде всего замечу, что мемуаров Москаленко я не упоминал...

Эфенди Мормон сомневается в достоверности приводимый Москаленко цифр. А вот осенью 1941 г. неполный взвод пехотинцев безо всякой артиллерии и танков остановил около 50 вражьих танков...  А Москаленко располагал намного более серьёзным вооружением...

Вот бывший замначоперотдела штаба 5-й армии Владимирский так упоминает о 1-й АПТБ:
24 июня противник, введя в бой средние и тяжелые танки, вновь атаковал 135-ю стрелковую и 19-ю танковую дивизии, нанося удар по их левому флангу. В итоге более двухчасового боя 19-я танковая дивизия, потеряв большую часть своих танков, а 135-я стрелковая дивизия и 1-я артиллерийская противотанковая бригада - значительное количество личного состава и матчасти артиллерии, начали отходить на рубеж Станиславовка, Ульянки, Одероды (12-16 км зап. Луцка).

    <…>

Но и 14-я танковая дивизия противника, потеряв в этом бою значительное количество танков, не смогла прорваться к Луцку.

    <…>

А напряженный бой на западных подступах к Луцку продолжался с неослабевающей силой. Соединения 5-й армии, наносившие контрудар с востока (135-я стрелковая, 19-я танковая дивизии при поддержке 1-й артиллерийской противотанковой бригады и артиллерии 27-го стрелкового корпуса), под натиском превосходящих сил противника (14-я танковая дивизия и часть сил подошедшей 299-й пехотной дивизии) к утру 25 июня организованно отошли на рубеж Хорохорин, Одероды, где закрепились и стойко отражали атаки 14-й танковой дивизии, нанеся ей большие потери.

Владимирский А. В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне-сентябре 1941 г. - М.: Воениздат, 1989.
http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/index.html


Владимирский не приводит никаких цифр статистики. Ясно, что артиллеристы стойко отражают натиск противника ... В какой - то мере ясность в цифрах вносят воспоминания бывшего командира 64-го мотоциклетного батальона 14 танковой дивизии Вермахта Грамса:

Потери дивизии с начала Восточной кампании по 2 июля 1941 года включительно составили около 600 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести.

Рольф Грамс. 14-я танковая дивизия.
https://coollib.com/b/322215/read#t5.


Надо полагать, что это речь идёт не о писарях и поварах , а о танкистах и мотострелках...

Мормон писал:
Но самое интересное заключается в том, что по данным на 20.7. 41г. 14 ТД немцев потеряла 19 танков
Вас не затруднит указать на источник этой информации?
Мормон писал(а): 13 сен 2020, 21:24
Камиль Абэ писал(а): 13 сен 2020, 10:38 Вот прыгнули вы к артиллеристам, о которых и речи не было.. Вы считаете, что в Западном ОВО было всего 5 (пять) артиллерийских полков? Это из каких-таких источников?
Нет не считаю. Но для проверки НКО выбрали пять-наугад. И все пять получили неуд. А это уже показатель.
Вероятно, вы имели в виду:
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР О
РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ АРТИЛЛЕРИИ В 1940/41 УЧЕБНОМ ГОДУ № 059 от 14 февраля  1941 г.
https://yandex.ru/turbo/oboznik.ru/h/?pcgi=p%3D54530.
Вы не внимательно прочли приказ... Ваше утверждение не верно : "выбрали пять-наугад. И все пять получили неуд"...
В приказе: "ЗапОВО — по наземной артиллерии проверялся командный состав пяти артиллерийских полков, из них четыре получили плохую оценку и только один посредственную." Но это тоже плохо... Но пересказывать надо без искажений...

Но чем примечателен этот приказ? Своей беззубостью и неконкретностью. Фактически не направлен был он на преодоление вопиющие недостатков и упущений... До войны оставалось 4 месяца. Этого мало, но генералу Панфилову хватило и трёх.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 43 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 14 сен 2020, 13:20 А вот осенью 1941 г. неполный взвод пехотинцев безо всякой артиллерии и танков остановил около 50 вражьих танков...
Вообще-то не "неполный взвод", а 2-й батальон 1075 стрелкового полка. На основном направлении немецкого наступления оборонялась 4-я стрелковая рота численность до 140 человек.В результате боя погибло более 100 человек. Так что картина несколько меняется. Не не полный взвод, а рота в составе батальона поддерженная средствами полка. И не остановили.
Камиль Абэ писал(а): 14 сен 2020, 13:20 А Москаленко располагал намного более серьёзным вооружением...
Естественно. Но несмотря на это у Москаленко так же погибло более 100 человек.
Камиль Абэ писал(а): 14 сен 2020, 13:20 Надо полагать, что это речь идёт не о писарях и поварах , а о танкистах и мотострелках...

Наверное. Другими словами за десять дней боев 13 ТД немцев потеряла 3,5% личного состава убитыми и ранеными, включая и бой с 1 АПТРБ.
Камиль Абэ писал(а): 14 сен 2020, 13:20 Вас не затруднит указать на источник этой информации?
Нет конечно.
https://www.mihistory.kiev.ua/reich/tan ... arossa.htm
Камиль Абэ писал(а): 14 сен 2020, 13:20 До войны оставалось 4 месяца. Этого мало, но генералу Панфилову хватило и трёх.
А вот генералу Павлову не хватило. Кстати, а чем по вашему мнению этот приказ "беззубый"?
Вернувшись к теме нашего разговора, так что не сделали высшее военное и политическое руководство страны, хотя должны были сделать?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15017
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 15 сен 2020, 09:03 Вернувшись к теме нашего разговора, так что не сделали высшее военное и политическое руководство страны, хотя должны были сделать?
Я неоднократно об этом писал... Вот к примеру:
КамильАбэ писал(а): 31 авг 2020, 14:32 А я ясно выразился о корне: "Именно политические просчёты в оценке ситуации привели к тяжким последствиям в начале войны. К такому выводу пришли и военные историки в " Уроках"...
А авторы " Уроков" изрядно " проехались" по видам и родам войск: недостатки, недостатки и недостатки. А ведь некоторые недостатки вовсе не зависели от командиров и личного состава... Вот взять организацию связи и оснащённости войск связи... Да, можно иметь массу танков, самолётов и артстволов, но без надлежащего управления, которое обеспечивается войсками связи это всего лишь груда металла. И опять корни кроются в решениях политико-военного руководства: оно задаёт "контрольные цифры" развития видов и родов войск.
В ответ получаю безапелляционное :
Мормон писал(а): 31 авг 2020, 14:32 Выразились то вы ясно. только эта точка зрения неверна.
и никакого желания эфенди Мормона обсуждать по существу... Всё доводы  оппонента для эфенди как об стенку горох...

Поэтому я вынужден вновь заключить:
Камиль Абэ писал(а): 05 сен 2020, 10:50 дискуссия с вами не интересна, а потому и бессмысленна... Я пока завершаю... Дождусь, когда в возобновившемся разговоре с другими участниками вы выдадите свой очередной перл.
Камиль Абэ писал(а): 05 сен 2020, 12:40 Эфенди Мормон, я всё сказал....Если вам непременно нужно, чтобы последнее слово было за вами, то можете это изобразить... Обещаю не препятствовать вам сказать последнее слово...
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 43 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 15 сен 2020, 13:07 Я неоднократно об этом писал...
Ну это писали не вы, а военные историки. Так как этих самых историков на форуме не наблюдается, а вы полностью солидарны с ними, то значит вам и отвечать.
Итак, какие именно политические просчеты в оценке ситуации допустило политическое руководство СССР?
Вы как пример привели низкую оснащённость войск связи. В принципе тут вы правы. Но вот вы не задавались вопросом, что в стране просто не хватало мощностей по производству средств связи и материалов для этого производства? Начальник управления связи РККА генерал-майор Н.И. Гапич в докладе о состоянии связи РККА писал:
«Несмотря на ежегодный рост количества средств связи, поступающих в войска, процент обеспеченности средствами связи не только не возрастает, а, наоборот, понижается в силу того, что рост поступления продукции не пропорционален росту численности армии. Большой некомплект средств связи на развертывание новых войсковых частей не позволяет создавать необходимые мобилизационные запасы на первый период войны. Каких-либо переходящих резервов как в центре, так и в округах не имеется. Все имущество, поступающее от промышленности, немедленно, «с колес» отправляется в войска.
Кстати о связи 9 МК был оснащён средствами связи не лучше других соединений, однако Рокоссвский управление корпусом не терял.
Я могу привести ещё много примеров нехватки в техники, например автомобилей. Кстати недостаток автомобилей сыграл значительную роль в поражениях начального периода войны. Но сказать, что руководство страны не занималось этим вопросом нельзя. Другими словами вы и военные историки обвиняли руководство СССР голословно, так сказать "зрили в корень", а где корень определяли деятели типа Горбачева.
Ответить