О неожиданном нападении

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 174 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 13 фев 2018, 20:25

oleg_ko писал(а):
13 фев 2018, 17:59
это ЗДЕСЬ написали - Сталин не верил в войну в 41 году?
Ты видимо невнимательно читаешь, или не понял суть написанного:
Несмотря на недоверие Сталина к информации о нападении Германии на СССР летом 1941 года
Речь идет о НЕДОВЕРИИ к информации со стороны Сталина, а не о том, что он верил или не верил в войну 1941 года - Сталин перед руководством РУ ГШ об этом не отчитывался. Так что надо понимать правильно суть написанного, чтобы потом не было бессмысленных дискуссий.
oleg_ko писал(а):
13 фев 2018, 17:59
Обратите внимание - сводка на 15 июня- ТОЧНО такая же как и на 1 июня на что мормон тут дал ссылку(((
В ней указано что это данные на 1 июня 1941 года, но более детальные.
oleg_ko писал(а):
13 фев 2018, 17:59
Не удивляет - что дается сводка типа на 15 июня но приводится - данные на 1 июня тут???
Ничего в этом удивительного нет, потому что эти данные попали из документа
№ 509. СПЕЦСООБЩЕНИЕ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА 1 ИЮНЯ 1941 г.
где указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Тимошенко, Берия, Кузнецову, Жданову, Жукову, Мерецкову. И это была информация государственной важности - даже не всем замам наркома её доводили. Зачем им такие подробности, которые указаны в разведывательной сводке, которая отправлялась в ГШ и округа?
oleg_ko писал(а):
13 фев 2018, 17:59
Но если ВСЕГО видят 120 дивизий и по ОСТАЛЬНЫМ округам - ТОЧНЫЕ данные- то куда пропали под 20 дивизий - против ЗапОВО???)))
Во-первых могла отсутствовать ДОСТОВЕРНАЯ информация о предназначении этих дивизий, а во-вторых эти 20 дивизий составляют лишь 16% от общего количества, т.е. их могли считать резервом, что кстати не противоречит военной науке.
Это мы сейчас такие грамотные, что все знаем, и за стратегов мыслить готовы, упрекая их в ошибках, и как то забываем, что немцы не дураками были, и умело использовали дезинформацию, постоянно маневрировали и соблюдали скрытность при перемещениях. Вот поэтому могли возникнуть проблемы при уточнении данных, и об этом указывалось в разведсводках - прочти внимательно примечание к разведсводке.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7940
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 287 раз
Поблагодарили: 242 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 13 фев 2018, 20:53

oleg_ko писал(а):
13 фев 2018, 17:51
шла подгонка инфы - главные силы немцев надо ждать против украины..
Ни в коем случае. ГШ в своихсоображенияхделил весьфронт на 2 направления. Севернее Бреста и южнее Бреста. Так севернее Бреста против ПрибОВО и ЗапОВО насчитали 54 дивизии, а Южнее Бреста 36.
oleg_ko писал(а):
13 фев 2018, 17:59
Но если ВСЕГО видят 120 дивизий и по ОСТАЛЬНЫМ округам - ТОЧНЫЕ данные- то куда пропали под 20 дивизий - против ЗапОВО???)))
Добавте к 90 дивизиям против 3-х центральных округов-6дивизий в Северной Норвегии. РУ указывает, что " в Норвегии - 17 дивизий, из которых 6 расположены в северной части Норвегии и могут быть использованы и против СССР."Кстати так и было. Кроме того отдельно указаны войска в Румынской Молдавии. Кроме того,Олег имейте в виду, что разведка всё же не всевидящая, а противник активно противодействует разведке.
Кстати Гальдер даёт следующий расклад войск учавствующих в Барбароссе:
-Пехотные дивизии + горнопехотные-102
-Танковые дивизии- 19
-Моторизованные дивизии- 14
-Кав. дивизия- 1
-Спецсоединения- 5
Итого 141 дивизия.
Из них 5 спец дивизий не воевало и 7 дивизий против ОдВО в первый день не воевало. Кроме того почему вы не считаете против КОВО венгров?
oleg_ko писал(а):
13 фев 2018, 17:51
Молотова спрашивал Чуев - Жуков уверяет что Сталин заставил их нагнать войска в КОВО потому что там надо ждать главные силы немцев - ВРЕТ сказал Молотов .. Сталин ТАК никогда не считал и не заставлял военых так делать..
Вравильно сказал. Сталин по всей видимости не считал, что немцы главный удар нанесут по Украине. По этому и дал добро сосредотачивать войска в КОВО, в расчете на контрудар. Очень логично.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 14 фев 2018, 07:53

ccsr писал(а):
13 фев 2018, 20:25
написанного:
Несмотря на недоверие Сталина к информации о нападении Германии на СССР летом 1941 года
Речь идет о НЕДОВЕРИИ к информации со стороны Сталина, а не о том, что он верил или не верил в войну 1941 года - Сталин перед руководством РУ ГШ об этом не отчитывался.
тогда ОТКУДА писатели ЗНАЮТ что там "недоверил" Сталин ??))
ccsr писал(а):
13 фев 2018, 20:25
сводка на 15 июня- ТОЧНО такая же как и на 1 июня на что мормон тут дал ссылку(((
В ней указано что это данные на 1 июня 1941 года, но более детальные.
расписали детали - по ротам - маладцы но ОБЩЕЕ кол-во ПОЧЕМУ не изменилось за ТРИ недели почти? Неужто НИЧЕГО немцы не выводили в ЭТИ дни - с 1 июня по 20-е??? А тогда почему Сандалов - утверждает что им довели о 40 дивизиях против ЗапОВО на 5 июня и только против Бреста уже - 22 дивизии?
ccsr писал(а):
13 фев 2018, 20:25
сводка типа на 15 июня но приводится - данные на 1 июня тут???
Ничего в этом удивительного нет, потому что эти данные попали из документа
тогда на хрена на писать 15 июня то что известно было на 1 июня еще?)))

Неужто за ДВЕ недели НИЧЕГО не изменилось???))
ccsr писал(а):
13 фев 2018, 20:25
куда пропали под 20 дивизий - против ЗапОВО???)))
Во-первых могла отсутствовать ДОСТОВЕРНАЯ информация о предназначении этих дивизий, а во-вторых эти 20 дивизий составляют лишь 16% от общего количества, т.е. их могли считать резервом, что кстати не противоречит военной науке.
Думаю примерно так потом и отбрехивалось бы РУ у прокурора)) Жаль дело до этого не дошло))) павловым такое отбрехивание не помогло)))
ccsr писал(а):
13 фев 2018, 20:25
постоянно маневрировали и
танки Гудериана НИГДЕ не вылезли - просто пропали вдруг))
были против Бреста и пропали в следующих сводках)))
А теперь смотрим донесение к-на Кравцова - о том как игнорировали - САБОТИРОВАЛИ даные агентов в РО ЗапОВО...

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 174 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 14 фев 2018, 12:19

oleg_ko писал(а):
14 фев 2018, 07:53
тогда ОТКУДА писатели ЗНАЮТ что там "недоверил" Сталин ??))
Ну хотя бы потому, что он не отдал приказание НКО вечером 21 июня ввести планы прикрытия в западных приграничных округах, а ограничится только директивой. Это было в его праве - а вот почему он не отдал такое распоряжение, это другой вопрос.
oleg_ko писал(а):
14 фев 2018, 07:53
расписали детали - по ротам - маладцы но ОБЩЕЕ кол-во ПОЧЕМУ не изменилось за ТРИ недели почти? Неужто НИЧЕГО немцы не выводили в ЭТИ дни - с 1 июня по 20-е???
Во-первых не за три, а за две недели, а во-вторых, если внимательно изучать план Барбаросса и последующие распоряжения немцев, то к 20 мая они должны были сосредоточить все войска для нападения на СССР. Так что не стоит удивляться тому, что основные силы немцы не изменили дислокацию с 1 по 15 июня - они бы только демаскировали себя новыми перемещениями или дополнительным усилением войск.
oleg_ko писал(а):
14 фев 2018, 07:53
Думаю примерно так потом и отбрехивалось бы РУ у прокурора))
Ну что ты выдумываешь Олег, если Голикова Сталин не наказал сразу после нападения немцев, а доверил ответственное мероприятие уже осенью 1941 года, то это говорит само за себя - ты слишком начитался Мартиросяна, и уже не хочешь замечать очевидные передерги или преувеличения с его стороны. Кстати, он вряд ли имеет полное представление какими силами и средствами обладала военная разведка, по сравнению с которыми разведка пограничных войск выглядит мягко говоря слишком примитивной.
oleg_ko писал(а):
14 фев 2018, 07:53
А теперь смотрим донесение к-на Кравцова - о том как игнорировали - САБОТИРОВАЛИ даные агентов в РО ЗапОВО...
Ну и где это донесение - дай скан его. И с чего ты взял, что с других пунктов не докладывали другую информацию?
А пока изучи внимательно то, что округа докладывали в своих донесениях (некоторые сводки сокращены для издания книги), чтобы понять насколько обширно велась разведка и всё докладывалось в РУ ГШ.

Изображение


394

Изображение

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 174 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 14 фев 2018, 12:20

Продолжение

Изображение

396

Изображение

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 174 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 14 фев 2018, 12:21

Продолжение

Изображение

398

Изображение

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 14 фев 2018, 14:33

Мормон писал(а):
13 фев 2018, 20:53
ГШ в своихсоображенияхделил весьфронт на 2 направления. Севернее Бреста и южнее Бреста. Так севернее Бреста против ПрибОВО и ЗапОВО насчитали 54 дивизии, а Южнее Бреста 36.
верно)))

и на 22 июня - на ЗапОВО и ПрибОВО - 60 а против КОВО - 48)) Но -- Венгрия то тоже как противники в этом случае.. И - из ВСЕХ сил немцев главные - на КОВО нацелены все же )))
Мормон писал(а):
13 фев 2018, 20:53
Сталин по всей видимости не считал, что немцы главный удар нанесут по Украине. По этому и дал добро сосредотачивать войска в КОВО, в расчете на контрудар. Очень логично.
не пойдет))))

Статлин понимал что КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ не по военой науке - это задница может быть)))

КАКИЕ условия есть в военой науке - на контрнаступоение? ) Например -- противник не ввел второй эшелон и не остановлен на направлениях его ударов - можно нам наступать уже??)))

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 14 фев 2018, 14:44

ccsr писал(а):
14 фев 2018, 12:19
он не отдал приказание НКО вечером 21 июня ввести планы прикрытия в западных приграничных округах, а ограничится только директивой. Это было в его праве - а вот почему он не отдал такое распоряжение, это другой вопрос.
Тут как раз все просто)))

Ввести ПП - это НАЧАТЬ и МОБИЛИЗАЦИЮ в ЭТИХ округах а на это пойти НЕЛЬЗЯ было еще)))

Поэтому когда Жуков ЕЩЕ раз принес к 21 часу 21 июня проектс дир. - "Приступить к выполнению ПП 1941 года" - которую он носил и 11-го еще числа)) - Сталин ее ОПЯТЬ тормознул.. РАНО))) - вдруг получится уладить мирно))) А начатая мобилизация может все испортить))

А если просто ПРИВЕСТИ в полную б.г. - части выведенные по ПП к границе, им останется только вскрыть пакеты если потребуется и за час два - окопы вполне займут они по такой команде - вскрыть пакеты))) и на это и ушел приказ НКО - в 2.30 ... из ГШ)))
ccsr писал(а):
14 фев 2018, 12:19
за ТРИ недели почти? Неужто НИЧЕГО немцы не выводили в ЭТИ дни - с 1 июня по 20-е???
Во-первых не за три, а за две недели, а во-вторых,
ТРИ))) сводка на 1 июня и на 22 июня - по ЗапОВО - ОДИНАКОВАЯ по кол-ву сил немцев ))) те же 30 дивизий и их них - 5 - тд и мд..
ccsr писал(а):
14 фев 2018, 12:19
донесение к-на Кравцова - о том как игнорировали - САБОТИРОВАЛИ даные агентов в РО ЗапОВО...
Ну и где это донесение - дай скан его. И с чего ты взял, что с других пунктов не докладывали другую информацию?
В сети легко найти))) -- «Доклад Кравцова», «Докладную записку начальника Ломжинского оперативного пункта» Разведотдела штаба ЗапОВО уполномоченному Особого отдела НКВД Западного фронта от 4 января 1942 года – «О работе этого пункта перед началом войны».

(В.Абрамов "Смерш" М,2005. Цит. по: «Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне». Т. 3. Кн. 1. Крушение «Блицкрига» (1 января — 30 июня 1942 года). — М.,2003. С. 19-23.)
ccsr писал(а):
14 фев 2018, 12:19
зучи внимательно то, что округа докладывали в своих донесениях
и где тут - сводки от РО ЗАПОВО???)))

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7940
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 287 раз
Поблагодарили: 242 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 14 фев 2018, 19:03

oleg_ko писал(а):
14 фев 2018, 14:33
Например -- противник не ввел второй эшелон и не остановлен на направлениях его ударов - можно нам наступать уже??)))
А почему нет? Не вижу противопоказаний. Удар во фланг вполне допустим. А если ещё и с выходом в тыл наступающей группировке, то вообще отлично.
oleg_ko писал(а):
14 фев 2018, 14:33
и на 22 июня - на ЗапОВО и ПрибОВО - 60 а против КОВО - 48)
Так это на 22 июня.Во первых немцы наиболее активно осуществляли сосредоточение с выходом в намеченные районыименно в июне. Во вторых немцы эффективно применяли маскировку и дезинформацию. Например меняли бортовые тактические знаки. В третьих разведка то же не всесильна.

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 174 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 14 фев 2018, 19:53

oleg_ko писал(а):
14 фев 2018, 14:44
Ввести ПП - это НАЧАТЬ и МОБИЛИЗАЦИЮ в ЭТИХ округах а на это пойти НЕЛЬЗЯ было еще)))
Ну тогда почему ты спрашиваешь, почему Сталин не верил информации разведки, когда её вполне хватало на 21 июня, о которой докладывало РУ ГШ?
oleg_ko писал(а):
14 фев 2018, 14:44
А начатая мобилизация может все испортить))
Ты похоже не представляешь, чем мобилизация по плану прикрытия в приграничных округах ограничивается только частями округа, а не всего того, что находится на территории округа - например она не касается частей центрального подчинения, частей других силовых ведомств, предприятий промышленности, структур других наркоматов. Для них предусматривалась мобилизация, которую объявляло правительство страны, а не нарком обороны своим условным сигналом. Так что не надо притягивать мобилизацию к этому вопросу - сам подъем войск по плану прикрытия и окружную мобилизацию начинали проводить практически одновременно, и скрыть это от разведки противника практически невозможно .
oleg_ko писал(а):
14 фев 2018, 14:44
ТРИ))) сводка на 1 июня и на 22 июня - по ЗапОВО - ОДИНАКОВАЯ по кол-ву сил немцев
Ну так если группировка практически не менялась, то и данные получались одни и те же.
oleg_ko писал(а):
14 фев 2018, 14:44
«Докладную записку начальника Ломжинского оперативного пункта» Разведотдела штаба ЗапОВО уполномоченному Особого отдела НКВД Западного фронта от 4 января 1942 года – «О работе этого пункта перед началом войны».
В 1942 году он мог наплести все что угодно, зная что Павлова расстреляли и проводилось расследование, чтобы самому не попасть под раздачу.
Читай лучше что доносили в ЗапОВО с других разведпунктов накануне войны - им можно больше верить, чем следователям ОО НКВД:

Изображение

390

Изображение

Ответить