О неожиданном нападении

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 174 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 14 фев 2018, 19:54

Продолжение. Обрати внимание что сама разведсводка из Брестского пункта на ПЯТИ машинописных листах - так что не стоит спекулировать на показаниях в НКВД, а лучше приведи конкретно текст сводок Ломжинского пункта в мае 1941 года, чтобы понять кто и что тогда докладывал.

Изображение

392

Изображение

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 15 фев 2018, 08:40

Мормон писал(а):
14 фев 2018, 19:03
Удар во фланг вполне допустим. А если ещё и с выходом в тыл наступающей группировке, то вообще отлично.
А как же военная наука?)))

Жуков не контрудары частные - который в ПП были заложены - в масштабах МК на участках прорыва немцев, но хотел провернут а КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ ФРОНТОВЫЕ))

Мормон писал(а):
14 фев 2018, 19:03
Так это на 22 июня.Во первых немцы наиболее активно осуществляли сосредоточение с выходом в намеченные районыименно в июне. Во вторых немцы эффективно применяли маскировку и дезинформацию. Например меняли бортовые тактические знаки. В третьих разведка то же не всесильна.
Тут другое интересно))
Формально - по рубежу "Полесья - вроде все как надо - больше сил у немцев севернее но занижение сил против Бреста - и увеличение против КОВО - дает искаженную картину - показывает что главные силы имено по КОВО будут бить ))) А Жуков только этим и занимался с ноября втирал что главные силы будут по КОВО бить и поэтомуу ТАМ надо наших сил больше нагонять, усиливая КОВО)))

Немцы еще барбаросу не напписали а Жуков убеждает активно - после Мерецкова - что надо усиливать КОВО потому что ТАМ будет главный удар и о чудо - в сводках РУ ГШ тоже прет инфа - главные силы по Украине будут бить)))

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 15 фев 2018, 08:53

ccsr писал(а):
14 фев 2018, 19:53
почему ты спрашиваешь, почему Сталин не верил информации разведки, когда её вполне хватало на 21 июня, о которой докладывало РУ ГШ?

верил точной информации.. А тупую - материл)))
ccsr писал(а):
14 фев 2018, 19:53
начатая мобилизация может все испортить))
Ты похоже не представляешь, чем мобилизация по плану прикрытия в приграничных округах ограничивается только частями округа, а не всего того, что находится на территории округа - например она не касается частей центрального подчинения, частей других силовых ведомств, предприятий промышленности, структур других наркоматов.
Этого было достаточно для немцев и в НОТЕ 22 июня Гитлер именно в МОБИЛИЗАЦИИ и обвинил СССР)))) Неубедительно правда получилось))
ccsr писал(а):
14 фев 2018, 19:53
не надо притягивать мобилизацию к этому вопросу - сам подъем войск по плану прикрытия и окружную мобилизацию начинали проводить практически одновременно, и скрыть это от разведки противника практически невозможно .
и формально это началось уже ПОСЛЕ нападения а не ДО... Что и требовлаось нам..
До этого - пополнением занимались - в рамках БУС - учебных сборов типа плановых)))
ccsr писал(а):
14 фев 2018, 19:53
если группировка практически не менялась, то и данные получались одни и те же.
Судя по словам Сандалова- уменьшилась а этого не могло быть. Или Сандалов врет но он писал работу ДСПту и ссылался на сводки РУ или - шло искажение данных - снижало РУ данные к 21 июня.. ...
ccsr писал(а):
14 фев 2018, 19:53
В 1942 году он мог наплести все что угодно, зная что Павлова расстреляли и проводилось расследование, чтобы самому не попасть под раздачу.
мелкий клерк в РП на границе? С Блохина не спрашивали вообще -- он похоже и под следствием даже ге был)))

Думаю Кравцов честно показал ситуацию - видя что творят блохины... Вы сами не видели в армии мудаков полковников пока сами были капитаном? Мне повезло - в 90-е таких ублюдков как саранчи развелось... насмотрелся и приходилось и особистов нагружать тоже))) Прокуроры военые бухали с командирами частей и даже особисты не торопились жопу рвать .. А мы без зарплат сидели - потому что уроды крутили бабки через комерческие банки - долары в Москву возили чемоданами)))
Так что - слова Кравцова о саботаже явном блохиных - вполне убедительны)))
ccsr писал(а):
14 фев 2018, 19:53
то доносили в ЗапОВО с других разведпунктов накануне войны - им можно больше верить, чем следователям ОО НКВД:
Кравцов больше за июнь писал а тут- май))) И Кравцов - не следователь НКВД а - такой же разведчик ..

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7940
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 287 раз
Поблагодарили: 242 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 15 фев 2018, 11:10

oleg_ko писал(а):
15 фев 2018, 08:40
Жуков не контрудары частные - который в ПП были заложены - в масштабах МК на участках прорыва немцев, но хотел провернут а КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ ФРОНТОВЫЕ))
Частные контрудары, которые заложены в ПП, должны были наносить командующие Райнами Обороны. Это их компетенция. А Жуков, как НГШ наносит стратегический контрудар. И чем это плохо?
oleg_ko писал(а):
15 фев 2018, 08:40
Формально - по рубежу "Полесья - вроде все как надо - больше сил у немцев севернее но занижение сил против Бреста - и увеличение против КОВО - дает искаженную картину - показывает что главные силы имено по КОВО будут бить )))
Никто ничего не занижал. Показывали, что южнее Бреста - 36 дивизий, севернее 54.

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 174 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 15 фев 2018, 15:15

oleg_ko писал(а):
15 фев 2018, 08:53
верил точной информации.. А тупую - материл)))
А ты никогда не задумывался, почему в приемной у Сталина оказался Воронцов, а не Голиков лично докладывал обстановку 21 июня в 19.00? Может Сталин слишком уверовал что он лучше всех понимает в разведке, и решил в такой критический момент не заслушивать начальника РУ ГШ ? Или ты считаешь что Сталин лучше всех понимал в ведении разведки, и знал кому верить, а кому нет - не смеши, и не опускайся до баек резунистов.
oleg_ko писал(а):
15 фев 2018, 08:53
Этого было достаточно для немцев и в НОТЕ 22 июня Гитлер именно в МОБИЛИЗАЦИИ и обвинил СССР)))) Неубедительно правда получилось))
Не преувеличивай - введение окружных планов прикрытия без объявления мобилизации в стране не привело бы ни к чему. Так что не надо педалировать этот вопрос - мобилизацию объявляет правительство страны, а не нарком обороны. Я не пойму, ты что этого не понимаешь, или не хочешь понять? У нас в Карибский кризис никто мобилизацию не объявлял, а мы реально стояли на пороге обмена ядерными ударами и началом третьей мировой.
oleg_ko писал(а):
15 фев 2018, 08:53
До этого - пополнением занимались - в рамках БУС - учебных сборов типа плановых)))
Это давало больше оснований для ускоренной подготовки вермахта к нападению, чем ввод плана прикрытия 21 июня 1941 года.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7940
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 287 раз
Поблагодарили: 242 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 15 фев 2018, 16:16

ccsr писал(а):
15 фев 2018, 15:15
это давало больше оснований для ускоренной подготовки вермахта к нападению, чем ввод плана прикрытия 21 июня 1941 года.
Гитлеровская Германия осуществла бы нападение на СССР в 1941 году в любом случае. Не зависимо от введения или не введения ПП. Тем более БУСы не повлияли на ускорение подготовки вермахта. Но если посмотреть июньские директивы НКО, то становится видно, что войска выводили по ПП. Поэтому в введении ПП 21 июня сигналом нужды не было.

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 174 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 15 фев 2018, 16:57

oleg_ko писал(а):
15 фев 2018, 08:53
Или Сандалов врет но он писал работу ДСПту и ссылался на сводки РУ или - шло искажение данных - снижало РУ данные к 21 июня.. ...
Я не знаю что писал Сандалов, но он не был начальником РО штаба ЗапОВО, поэтому лучше изучать то, что докладывала разведка.
oleg_ko писал(а):
15 фев 2018, 08:53
мелкий клерк в РП на границе? С Блохина не спрашивали вообще -- он похоже и под следствием даже ге был)))
Думаю Кравцов честно показал ситуацию - видя что творят блохины... Вы сами не видели в армии мудаков полковников пока сами были капитаном? Мне повезло - в 90-е таких ублюдков как саранчи развелось... насмотрелся и приходилось и особистов нагружать тоже))) Прокуроры военые бухали с командирами частей и даже особисты не торопились жопу рвать .. А мы без зарплат сидели - потому что уроды крутили бабки через комерческие банки - долары в Москву возили чемоданами)))
Так что - слова Кравцова о саботаже явном блохиных - вполне убедительны)))
Ни хрена они не убедительны - они убедительны для тех, кто не знает как велась разведка накануне войны, и все их знания дальше одной докладной в ОО не идут.
И я тебе, Олег это наглядно покажу, как легко можно разбить все доводы таких "историков", которым ты решил верить безоглядно.
Беру тот текст из книги, который имеется в интернете, и анализирую с точки зрения того, что мне известно:
О «профессионализме» и «бдительности» советской военной разведки и контрразведки в канун войны свидетельствует докладная начальника Ломжинского оперативного пункта разведывательного отдела штаба Западного ОВО капитана А. М. Кравцова в адрес Особого отдела НКВД Западного фронта (январь 1942 г.).
Ну что ж рассмотрим конкретно, что преподнес нам автор этого "труда" и как все это можно прокомментировать
Архив
«С марта 1941 г., – писал он, – агентура пункта стала доносить о концентрации вдоль советского фронта германских войск на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши. По данным секретного сотрудника «Феликса», … там было сосредоточено больше 100 пехотных и 8—10 танковых дивизий (послевоенные исследования полностью подтвердили это число. – Авт.). Данные агентом получены от германского офицера, служившего в комендатуре г. Варшавы. За них он попросил 1000 американских долларов и обещал дать полную дислокацию германских войск.
Это явный подлог, хотя бы потому, что на 4 апреля по уточненным данным всех разведорганов РУ ГШ выявлено 72-73 дивизии вермахта, и кроме того выявлено два новых штаба армий, а также 9 пехотных дивизий и одной моторизованной в Добрудже и Молдавии, т.е общее количество достоверно установленных дивизий достигало 83-84. Так что поверить что какой-то офицер в комендатуре Варшавы знал о подлинной группировке немецких войск на такой огромной территории, может только наивный человек, вот почему его данные о 108-110 дивизиях вызвало подозрение а РО штаба ЗапОВО, и на это прямо указали Кравцову:
Материал «Феликса» был доложен РО (разведотдел. – Авт.) штаба Западного ОВО, после чего к начальнику РО полковнику Блохину вызвали «Феликса». Во время беседы присутствовали заместители начальника РО подполковники Ивченко и Ильницкий, начальник отделения информации майор Самойлович. Данные «Феликса» были названы дезинформацией, а пункту указано, что немцы на этом направлении имеют 25–40 дивизий. «Феликса» назвали аферистом, заплатили ему лишь 100 злотых и отправили в Варшаву. На пункт «Феликс» больше не возвращался…
Совершенно верно указано, потому что вряд ли этот агент мог знать обо всей обстановке на границе СССР, а то что в марте-апреле в зоне ответственности Ломжинского пунка было не более 40 дивизий скорее всего соответствует истине. Ну и само обещание за 1000 долларов дать какую-то дислокацию, говорит всего о том, что это был обычный жулик, который умело играл в подобные игры со спецслужбами. Кстати, это довольно распространенное явления во всех разведках мира.
В апреле 1941 г. по данным резидентов «Арнольда», «Вислы» и «Почтового», вдоль советской границы немцы сосредоточили около 1,5 млн войск, о чем немедленно было доложено РО. На нашем донесении подполковник Ильницкий наложил резолюцию: «Такую глупость можно ожидать только от Ломжинского пункта». По данным РО, немцы в это время имели те же 25–40 дивизий. Эта стандартная цифра фигурировала в разведсводках отдела больше года…
Здесь налицо подлог, потому что РО штаба ЗапОВО при докладе в РУ может оперировать только теми данными, которые находятся в зоне ответственности разведки данного округа. Вся остальная информация, поступающая о других группировках, находящихся в зонах ответственности разведки других округов, может сообщаться, но она не является достоверной до тех пор, пока её не подтвердят разведотделы других округов. Кстати, Кравцов и здесь допускает неточность - он пишет что более года была это цифра, хотя на самом деле этого не могло быть, потому что в апреле 1940 года Гитлер вообще не говорил о подготовке к войне с СССР. Так что Кравцов либо мутит воду, либо сам нифига не знает и пишет то, что ему подсказывали в ОО.
28 мая 1941 г. без вызова прибыл резидент «Арнольд». На встрече я спросил, почему он прибыл раньше обусловленного срока. Тот ответил, что есть важное сообщение, и доложил следующее:
1. В середине июня начнется война против СССР…
2. На Восточном фронте немцы сосредоточили от 1,5 до 2 млн войск.
3. В Праге закончена подготовка белогвардейцев-диверсантов (разговор идет о дивизии «Бранденбург-800». – Авт.) в количестве 10 тыс. человек, которые перед началом и в момент войны будут выбрасываться небольшими десантными группами для взрывов мостов, дорог, совершения терактов, указания целей авиации и т. д.).
4. План немецкого нападения: решительный удар на Белоруссию, на восьмой день должен быть занят Минск (город оккупирован 28 июня 1941 г. – Авт.), на 21-й день – Москва…
На вопрос, не паника ли это, «Арнольд» ответил, что за данные он отвечает головой…
28 мая шифровкой я донес РО содержание доклада «Арнольда». Ответ получил 29 мая, в нем было приказано доставить «Арнольда» в Минск. С ним беседовали Блохин, Ильницкий и Самойлович, которые в заключение отметили: «Ломжа всегда преподносит сенсации, лучше бы давали номера (немецких. – Авт.) частей». «Арнольду» прямо сказали: материал неправдоподобен… Тот ответил: «Вы можете меня расстрелять, но за правдоподобность информации отвечаю головой. Свой долг перед Советским государством я выполнил, а верите Вы мне или нет – дело Ваше. Война начинается в середине июня…». 4 июня я проводил «Арнольда» через границу, больше он не появлялся…
Но подобная информация или противоположная шла и от других источников, так что судить лишь по одному агенту о работе всего РО могут лишь те, кто плохо понимает, что в том же ЗапОВО действовало как минимум четыре агентурных разведпункта, в том числе один окружного уровня. Кроме них информация более достоверная о дислокации командных пункетов шла от радиоразведки, авиационная разведка округа также работала вдоль границы, и кроме того работал отдельный радиоузел специальной службы по дешифрованию перехваченных шифровок, не говоря уж о наблюдении на границе. Кстати автор не знает, что в 1941 году не было дивизии "Бранденбург-800", а был полк - это говорит о том, какой он "военный историк".
После ухода «Арнольда» за рубеж 8 или 9 июня я был в Минске в РО. Подполковник Ильницкий спросил: «Ну как, успел уйти «Арнольд», не застала его война в Ломже?». Я ответил, что он послан за рубеж, а насчет войны – вам виднее, но обстановка на границе неспокойная. Ильницкий улыбнулся и сказал: «И ты попал на удочку английской разведки»…
Странно что эти агенты "исчезли" после своего появления в разведотделе - видимо до них дошло что их раскусили, или не поверили, а иначе они бы выплыли в последующем, например в конце войны.
В начале июня на участках 87-го и 88-го погранотрядов (охраняли государственную границу на территории Белоруссии. – Авт.) немцы начали перебрасывать диверсионные группы по 3–5 человек с взрывчатыми веществами. О каждой задержанной группе немедленно докладывалось в РО…
И что это доказывает? Или автор считает что Кравцов знал что и кому докладывал начальник РО в июне 1941 года, после того, как к нему поступала различная информация? Не смешно.
Стиль работы РО перед войной.
В 1941 г. на агентурную работу отпускалось очень мало иностранной валюты. Дело дошло до того, что мы вынуждены были у польского населения покупать мелочь, для того чтобы дать 20–30 злотых посылаемому (за границу. – Авт.) агенту. Способные агенты от нас уходили потому, что мы не могли их материально обеспечить.
А здесь причём начальник РО штаба ЗапОВО, если ему валюту выделял даже не округ? Ну как он мог повлиять на ситуацию, если такие вопросы решались как минимум на уровне наркомата обороны.
В феврале 1941 года с радиостанцией был послан резидент «Шульц», на 2 месяца ему выдали только 250 марок, за это время он задолжал и вернулся назад в СССР. Резидент «Глушко» задолжал несколько сот марок и, не уплатив долга, вернулся…
А вот здесь очень интересно узнать, как так получилось, что в заявке на выделение средств офицеры Ломжинского пункта не смогли указать реальные прогнозируемые затраты на содержание радиофицированного агента. Может за это сам Кравцов и был наказан начальником РО, и он впоследствии решил ему отомстить подобной докладной?
В апреле 1941 года заместитель начальника РО подполковник Ивченко советовал мне не присылать большие сводки, а разбивать полученные от агента данные на несколько частей и ежедневно малыми дозами посылать их в РО. Я возразил, заявив, что это очковтирательство, и я на это не пойду. Он мне ответил, что начальник Брестского пункта майор Романов так делает и его пункт стоит на первом месте. По моему мнению, в РО процветали карьеризм, подхалимство, а не деловая работа».
Это полная чушь, потому что длина шифровок имеет ограничения по количеству знаков, и мало того, чем они длиннее на одном ключе, тем легче противнику их дешифровать. Так что это чисто техническое требование, а не происки начальника РО штаба ЗапОВО.
И в итоге хочу заметить, что некоторые специалисты спецслужб вдруг возомнят себя такими знатоками ведения разведки, что по одному расследованию, проводимого НКВД в 1942 году, решают для себя что они всё понимают в действиях тех структур, к которым они никакого отношения не имели.
Хотелось бы тебе напомнить Олег слова Славина В.В о некоторых "военных историках", но думаю что ты их и сам без меня знаешь. Так что не бери на веру то, что тебе нравится, а лучше сначала разберись с самим источником информации, прежде чем делать выводы.

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 174 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 15 фев 2018, 17:10

Мормон писал(а):
15 фев 2018, 16:16
Гитлеровская Германия осуществла бы нападение на СССР в 1941 году в любом случае.
Хрен его знает - Гитлер верил в мистику, и мог вообще к примеру заболеть, и тогда возможно все бы стопорнулось.
Мормон писал(а):
15 фев 2018, 16:16
Тем более БУСы не повлияли на ускорение подготовки вермахта.
Это спорный вопрос, и его надо изучать по донесениям немецкой разведки и принимаемых решений по этим донесениям. А так мы можем только гадать - как повлияли БУС на дату 22 июня, или вообще не повлияли.
Мормон писал(а):
15 фев 2018, 16:16
Поэтому в введении ПП 21 июня сигналом нужды не было.
Вот здесь я не согласен, хотя бы потому что если бы все наши войска встретили немцев 22 июня на позициях по ПП, то уверен сам ход войны был бы совсем другим и менее трагичен для нас.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7940
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 287 раз
Поблагодарили: 242 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 15 фев 2018, 17:32

ccsr писал(а):
15 фев 2018, 17:10
Вот здесь я не согласен, хотя бы потому что если бы все наши войска встретили немцев 22 июня на позициях по ПП, то уверен сам ход войны был бы совсем другим и менее трагичен для нас.
А наши войска и должны были быть на позициях. Вы же сами выкладывали скан ЖБД 11 армии.
ccsr писал(а):
15 фев 2018, 17:10
Хрен его знает - Гитлер верил в мистику, и мог вообще к примеру заболеть, и тогда возможно все бы стопорнулось.
Да нет. У Германии кончался лимит времени на войну с СССР. Если бы они отложили нападение на год, то их вустретила уже совершенно другая (по сравнению с 1941 годом) армия. Есмли бы отложиль на месяц, то они гарантированно попадали бы на осеннию распутицу. (Я имею в виду их планы). Так что крайний срок нападения на СССР был не позже 1-5 июля.

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 174 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 16 фев 2018, 13:59

Мормон писал(а):
15 фев 2018, 17:32
А наши войска и должны были быть на позициях. Вы же сами выкладывали скан ЖБД 11 армии.
Я написал про ВСЕ наши войска, которые должны были занять позиции по планам прикрытия до нападения немцев - этого не произошло, к большому сожалению, и вы сами знаете об этом.
Мормон писал(а):
15 фев 2018, 17:32
Так что крайний срок нападения на СССР был не позже 1-5 июля.
Думаю, что первоначальные планы немцев напасть в мае на СССР даже более продуманы с точки зрения ведения именно летней компании. Конечно они прекрасно понимали что представляет война в России зимой и осенью, и поэтому считали что надо начинать летом как можно раньше - это очевидно для любого специалиста, и не оспаривается.

Ответить