Советско-финская война 1939 года

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9918
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 883 раза

Советско-финская война 1939 года

Сообщение m-sveta » 23 мар 2013, 17:00

Ребята, убейте меня, но раньше у нас была эта тема
http://varjag-2007.livejournal.com/4463329.html


Как Резун защитил заслуги Красной Армии во время финской кампании

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4156
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 335 раз

Re: Советско-финская война 1939 года

Сообщение ccsr » 24 мар 2013, 09:09

m-sveta писал(а):Ребята, убейте меня, но раньше у нас была эта тема
Здесь периодически убирают темы с некоторыми обсуждениями - так что ничего удивительного что и эта могла исчезнуть.
Что же касается вашей ссылки на текст в ЖЖ, то он мягко говоря написан человеком бойким, но весьма далеким от знаний военной науки.

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9918
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 883 раза

Re: Советско-финская война 1939 года

Сообщение m-sveta » 24 мар 2013, 11:47

ccsr писал(а): Что же касается вашей ссылки на текст в ЖЖ, то он мягко говоря написан человеком бойким, но весьма далеким от знаний военной науки.
Я имела ввиду не текст Мирославы, она конечно не спец по военным вопросам, я имела ввиду текст резуна, который она приводит.
с выводами:
1) "задано невыполнимое условие — при такой температуре ведение наступательных операций невозможно". "ни одна армия мира при минус 41 наступательных операций не вела"
2) "Вводим второй параметр: глубина снежного покрова — полтора метра". "при таком снежном покрове воевать нельзя."
3) "сведения о том, что светлого времени в декабре — совсем немного. В четыре часа — темнота. А туда, повыше к северу, — день еще короче или вообще никакого нет дня.

А я ввожу сведения о лесах: высота деревьев, среднее расстояние между стволами, толщина стволов. А ответ все тот же — тут наступать нельзя."
4) "Ввожу плотность минирования. Ввожу сведения о полосе заграждений — глубина от 15 до 60 километров: минные поля, эскарпы, контрэскарпы, лесные завалы, в непроходимых вековых еловых лесах — узкие коридоры в снегу. ... Искусственные препятствия вписаны в местность, а местность перерезана ручьями и речушками с обрывистыми берегами. Берега эскарпированы. Все мосты взорваны. Все подходы к мостам минированы, все простреливаются снайперами. За этим — главная полоса обороны глубиной 7-12 километров. ...За главной полосой — снова заграждения и еще одна полоса обороны, и снова минные поля, заграждения, и еще одна полоса обороны."
5) "цемент марки "600", арматура стальная, 95 килограммов арматуры на кубометр бетона."
6) "БЕЗ ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ НЕВОЗМОЖНО"
7) "
Если одна армия встала в оборону, если она зарылась в землю, т.е. отрыла траншеи, окопы, возвела блиндажи, загородилась колючей проволокой, то проломать это не удавалось даже после многомесячной артиллерийской подготовки, многократной обработки ядовитыми газами и бесчисленных атак пехоты.

Если же полевую оборону войск усилить долговременной фортификацией, т.е. построенными еще в мирное время инженерными заграждениями: противотанковыми рвами, надолбами, эскарпами и контрэскарпами, железобетонными огневыми сооружениями, спрятать глубоко под землю все, что возможно, то такая оборона будет вообще неприступной. Так и считали военные эксперты Запада, в том числе и сам великий Б.Х.Лиддел Гарт. Так считалось до 1940 года, пока Красная Армия не доказала обратное.

Прорыв "Линии Маннергейма" — это первый в истории пример прорыва" долговременной оборонительной полосы. Только после того, как Красная Армия в Финляндии совершила нечто выходящее за рамки вообразимого, эксперты стали допускать, что прорыв теоретически возможен.

Германская армия никогда подобных укреплений не прорывала. "Линию Мажино" можно было обойти стороной, и германская армия ее обошла. В Советском Союзе "Линия Молотова" не была построена, не была прикрыта полосой обеспечения и практически войсками не защищалась. "Линия Сталина" была разоружена, брошена и войсками не занята. Там, где она защищалась войсками (Киевский УР), там прорвать ее противнику не удалось — на других участках фронта был осуществлен прорыв и Киевский УР обошли с двух сторон....
Просто интересно узнать у специалистов, было ли еще подобное в истории. Я лично вспоминаю Берлинскую операцию

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 944
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29
Поблагодарили: 5 раз

Re: Советско-финская война 1939 года

Сообщение sventof » 24 мар 2013, 12:55

m-sveta писал(а):Просто интересно узнать у специалистов, было ли еще подобное в истории. Я лично вспоминаю Берлинскую операцию
Сравнение некорректное.
Вы могли бы сравнить и со Сталинградом.
Там вообще можно расмотреть ДВА варианта ведения обороны:
1. Оборона Красной Армии, когда ресурсов больше было у немцев и у немцев была инициатива действий.
2. Оборона немцев в окружении.

А еще есть пример обороны Ржева. Обороны немцев от наступающих советских войск.
Немцы из Ржева сами ушли.
После изменения ситуации у соседей.

А что касается "невозможно прорвать", то тут Суворов (мягко говоря) спутал боевую технику времен 1МВ с техникой 2МВ, которую вообще-то правильнее было бы назвать: 2МММВ - 2-ая мировая, но мото-механизированная война.
В 1МВ основной транспорт был - лошади. А если танки и грузовики, то передвигавшиеся не особо быстрее лошади. Поэтому у обороняющихся хватало ВРЕМЕНИ "парировать" участки прорывов своих укрепленных районов.

в 2МММВ такого времени уже не оставалось. По крайней мере для этого требовались территории поболее в разы.
Вот на территориях СССР и "потренировались". А в разных там Франциях, Бельгиях прорывы (в обход) на 300-400 км становились фатальными - это ж основа ТММВ 30-х годов (Теории мото-механизированной войны), подробности которой Суворов "недокопал". Для примера можете почитать 15-ю главу книги ТАУ "Моторизация и механизация армий и война", М., Воениздат, 1933 ("Репетиции мото-механизированной войны") -
http://zhistory.org.ua/tau15.htm

Картинка оттуда:

Изображение

А что касается действий РККА в войне с Финляндией, - да, без героизма и самопожертвования там не обошлось (о чем Суворов и написал).
Для прмиере можете почитать "ПРОСТЫЕ РАССКАЗЫ" Бориса Емельянова про конкретные ситуации в той войне ("Сталинцы", "О двух героях", "Под снарядами", "Малая пушка"). Они напечатаны в 3-м номере журнала "Пионер" за 1941 г. Адрес в Интернете:
http://zhistory.org.ua/pion0341.htm

Изображение

Кстати, в основном там речь идет про артиллеристов. Например, цитата из расскза про "Двух героев" о лейтенанте Булавском:
Он ответил словами команды. Радист передал ее на огневую позицию. Минуту каждый считал за час. Булавский уже вывел снаряды к цели и перешел на разрушение. Огонь дота ослабевал, и через просеку уже шли наши танки. В это время Булавский, словно устав, положил голову на правую руку, вздрогнул и вытянулся. Две пули пробили пень и застряли в животе и груди Булавского.
Такая стрельба называется: "По НЗР" - по "наблюдению знаков разрывов" (с особенностями "на разрушение"). В свое время лично я изучал ее профессионально. И вел лично сам во время службы в армии, но при стрельбе из минометов. (Перелет..., недолет..., вилка..., прицел пополам...). И могу представить себя на его месте...
В принципе, в той ситуации бойцы могли бы на пень накидать чего-нибудь для его усиленеия - не догадались...

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9918
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 883 раза

Re: Советско-финская война 1939 года

Сообщение m-sveta » 26 мар 2013, 20:25

На днях на съезде Военно-исторического общества и поисковых отрядов президент РФ Владимир Путин высказался по поводу "Зимней войны" между Советским Союзом и Финляндией.
http://rusinform.ru/index.php?newsid=2469

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5195
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 1020 раз
Поблагодарили: 592 раза
Контактная информация:

Re: Советско-финская война 1939 года

Сообщение express » 27 мар 2013, 12:09

sventof писал(а):А что касается "невозможно прорвать", то тут Суворов (мягко говоря) спутал боевую технику времен 1МВ с техникой 2МВ, которую вообще-то правильнее было бы назвать: 2МММВ - 2-ая мировая, но мото-механизированная война.В 1МВ основной транспорт был - лошади. А если танки и грузовики, то передвигавшиеся не особо быстрее лошади. Поэтому у обороняющихся хватало ВРЕМЕНИ "парировать" участки прорывов своих укрепленных районов.в 2МММВ такого времени уже не оставалось. По крайней мере для этого требовались территории поболее в разы. Вот на территориях СССР и "потренировались". А в разных там Франциях, Бельгиях прорывы (в обход) на 300-400 км становились фатальными - это ж основа ТММВ 30-х годов (Теории мото-механизированной войны), подробности которой Суворов "недокопал". Для примера можете почитать 15-ю главу книги ТАУ "Моторизация и механизация армий и война", М., Воениздат, 1933 ("Репетиции мото-механизированной войны") -
Так это хорошо бы было REZUNIST-у прочесть и понять. Не, я без яда и неприязни, я серьёзно и спокойно.
Мне как раз память не подсказывает случаев, чтобы "не прорвали". "Маннергейма" - прорвали. Днепровский "Восточный вал" - прорвали. Северный краешек "Мажино" - прорвали. Что там ещё? Восточная Пруссия? - раскрошили..."Атлантический вал"?

Не прошли на северном фасе Курской дуги, не прошли в самом Сталинграде, не взяли город на Неве. И то, ещё вопрос (при тщательном рассмотрении) - это "чистое" удержание позиции, или тут дело ещё в действиях на соседних участках, действиях специально организованных для удержания упомянутых позиций.

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5195
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 1020 раз
Поблагодарили: 592 раза
Контактная информация:

Re: Советско-финская война 1939 года

Сообщение express » 19 апр 2013, 14:06

Зачем Финляндия напала на СССР?
http://gusev-a-v.livejournal.com/284365.html
Эту страну никто не воспринимал всерьез. Каждый кто хоть раз видел её на географической карте мира невольно сравнивал со своим отечеством и усмехался. Разве это противник? Да пусть только попробуют! Раздавим как клопа!
Если вы думаете, что я это пишу о Финляндии, то глубоко ошибаетесь. Это о Японии. Так рассуждал российский обыватель в начале XX века, когда впервые прочитал в газете о возможном начале войны с Японией.

Каждому тогда казалось, что такая крохотная отсталая страна как Япония не способна тягаться с таким гигантом как Россия. Но потом были тяжелые поражения и японцев зауважали. Сейчас никому и в голову не придет подвергать сомнению факт того, что Япония напала на Россию. Так сложилось. Но если бы в 1941 году Япония не напала на США, то кто знает как бы нам рассказывали историю русско-японской войны…

Однако мой пост о Финляндии.
И от общих размышлизмов перейду к конкретике. Финляндия в 30-е годы была почти столь же растущей экономикой Европы, как в начале века Япония была стремительно растущей экономикой Азии.
Темпы роста по данным российских исследователей обрабатывающей промышленности достигали 5.2% в год. ВВП ежегодно возрастал на 2,7% в год, в расчете на душу населения на 1,7%. По данным финских историков среднегодовой рост промышленности в 1920–1938 гг. составил около 8 %, а в 1933–1937 гг. промышленное производство ежегодно увеличивалось примерно на 15 %.

Развивавшаяся столь же высокими темпами промышленность, работавшая на внутренний рынок, имела многоотраслевую структуру и была способна производить почти все необходимое — от обуви и одежды до кораблей и локомотивов, в том числе различные типы оружия и всевозможные боеприпасы. Например, суда ВМС Финляндии, вплоть до броненосцев и подводных лодок, были отечественного производства.

Однако пусть не сложится у читателя мнение, что я леплю из лилипута монстра. Но это факт: финская экономика была на подъеме! Как известно в российской империи значительная часть предприятий принадлежала иностранному капиталу. Так вот финны, как только получили независимость, сделали практически то же самое, что и большевики – изгнали из страны иностранный капитал. Но сделали это из националистических побуждений.

Однако прокормить Финляндия себя все равно не могла. Она продавала лесоматериалы и закупала зерно. Велась торговля и с СССР. Наша страна поставляла в Финляндию в 1938, 1939 и 1940 годах зерно и нефть, а так же другие материалы.
Правда, финские историки ныне оценивают оборот торговли в 1937-38 годах СССР всего одним процентом. В советских статистических справочниках объем экспорта СССР в Финляндию в 1940-м году оценен в 3,7 млн. рублей, а импорт в 0,1 млн. рублей.
Уже в начале 30-х годов доля военных расходов составляла более 20% всех расходов государства.
Дальше - больше.

К чему я все это описываю?

А к тому, что Финляндия, конечно, по экономической мощи никак не являлась соперником СССР. Однако экономика её была насквозь милитаризованной, нацеленной на одну задачу – войну. Если предполагать войну не затяжную, то у Финляндии было главное – оружие, люди и деньги.
Конечно, если война хоть сколько-нибудь затягивалась деньги быстро заканчивались. Но финны не собирались воевать на свои деньги. Общие расходы Финляндии в 1938 году составили 5535 млн. финских марок. В 1938 г. затраты на военные цели составляли 53 % государственного бюджета, в 1940 г. — 77 %. Конечно, сами финны такие военные расходы бы не потянули.

Но Финляндия торговала своим географическим положениям как Грузия Саакашвили. Из-за океана пришли спонсоры и прокредитовали оборону Финляндии на 1380 млн. марок. Это была четверть всех расходов свободолюбивого финского народа за год.

Зачем именно в это время американцы подкинули финнам деньжат можно только догадываться. Наверное, за тем же зачем подкидывали их Саакашвили.
Великобритания (повезло то как!!!) в 1938 году подкинула Финляндии ещё 454 млн. марок.

Посчитаем. Ого!

Оказывается янки и британцы оплатили треть всех расходов (абсолютно на все цели, как на военные так и на гражданские) маленького, но очень гордого финского народа. Ну и весной 1938 года жадные немцы раскошелились на 10 млн. марок. Правда не знаю, финских или немецких.
Если немецких, то вклад был существенным. И сами финны военных расходов вообще не несли.

Короче говоря, совместными усилиями гитлеровской Германии и «западных демократий» Финляндия была готова к броску.
Нужны были только «миноносцы на рейд Порт-Артура». Однако советская дипломатия в 1939 году начала долгие и совершенно ненужные финнам переговоры.

Летом 1939 года Финляндия начала скрытую мобилизацию. СССР на обострение не шел и продолжал переговоры.
В 1914 году Германия объявила войну России только за то, что та отказалась прекратить мобилизацию. В 1939 году Финляндия отмобилизовалась, а СССР все войны не объявлял и не объявлял.

Переговоры тянулись.

Выданные амрекано-британо-германцами кредиты таяли. Сотни тысяч финских солдат сидели в дотах и дзотах, ели, пили, портили одежду и амуницию, а война не начиналась.
Финская экономика начала испытывать серьезные трудности: была введена система нормирования потребления сахара и кофе. Из продажи исчезла пшеничная мука. Доходы финских хозяйств сократились почти на четверть. Стони тысяч людей были мобилизованы, ещё сотни тысяч были эвакуированы. После известия о провале переговоров в Москве за два дня Хельсинки покинули примерно 100 тыс. человек. С Карельского перешейка была эвакуирована 1/3 жителей.

А война все не начиналась.

Русско-финский историк Г. Вихавайнен как-то прикинула, что могло бы случиться если бы война так и не началась – «при затяжке переговоров эвакуированные чувствовали свою никчемность, настроение в армии было отягощено длившимся неделями бездействием". А если бы СССР пошел на компромисс, то Финляндию ждала бы катастрофа: "демобилизация армии вылилась бы в массовую безработицу и правительство стало бы объектом критики, и не только советской пропаганды».

Поэтому она пишет:
«Во многих смыслах, условия, которые породили дух зимней войны, были идеальными и однократными».

Тянуть больше было нельзя. Деньги уже были заплачены, и заказчики (США, Англия и Германия) ждали действий.
У Финляндии просто не было другого выбора, кроме как срочно начать войну.

Последовавшее поражение стало неожиданностью как для финского общества, так и для финских спонсоров. Большинство финнов решили, что правительство согласилось на мир напрасно, преждевременно и жаждало реванша.

Это наложилось на полное разочарование англо-американцев в возможностях финнов. Маленькой, но очень гордой Финляндии снова пришлось торговать географией. Но на этот раз покупатель был лишь один – Адольф Гитлер.
Финны получили пайку немецкого хлеба с мармеладом и начали готовиться к войне-продолжению.

от express -а: по моему, очень хорошо и убедительно.

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4156
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 335 раз

Re: Советско-финская война 1939 года

Сообщение ccsr » 19 апр 2013, 14:34

express писал(а):Финская экономика начала испытывать серьезные трудности: была введена система нормирования потребления сахара и кофе. Из продажи исчезла пшеничная мука. Доходы финских хозяйств сократились почти на четверть. Стони тысяч людей были мобилизованы, ещё сотни тысяч были эвакуированы. После известия о провале переговоров в Москве за два дня Хельсинки покинули примерно 100 тыс. человек. С Карельского перешейка была эвакуирована 1/3 жителей.

А война все не начиналась.
Многие наши демагоги, вроде резуниста, Егорова и Закорецкого постоянно талдычили о том, что якобы Сталин должен был провести мобилизацию еще до нападения, и тогда бы все было хорошо. Как видно из приведенного текста, как раз Сталин хорошо понимал что произойдет с нашей страной, если провести мобилизацию заранее, а Гитлер не начнет войну - та же ситуация как в Финляндии, только в гораздо худшем варианте. Вот поэтому лишь после получения неопровержимых доказательств 21 июня о том, что в немецкие войска пошел условный сигнал на начало войны, Сталин дал указания Тимошенко отправить Директиву №1 в войска. Учитывая что приграничные сражения планировалось затянуть на одну-две недели, то времени для проведения мобилизационных мероприятий в стране, вполне хватало. К сожалению, даже подъем округов по тревоге, не был проведен должным образом - с этого и начались все наши беды.

Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Советско-финская война 1939 года

Сообщение Балтиец » 19 апр 2013, 15:12

К сожалению, даже подъем округов по тревоге, не был проведен должным образом - с этого и начались все наши беды.
Полковников Мильчаковых и мартиросянов оказалось слишком много. И майоров Козинкиных.

<Предупреждение: нарушение пп. 6, 7. 9 правил форума.
Ефремов.>

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2055
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 16 раз

Re: Советско-финская война 1939 года

Сообщение oleg_ko » 19 апр 2013, 16:33

??? Чо сказать то хотел?

Ответить