Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение oleg_ko »

ccsr писал(а): 18 фев 2018, 19:31военные лопухнулись, не смогли убедить Сталина в том что война начнется 22 июня, и за это они должны ответить перед историей, если их виновными считает Мартиросян
У Мартиросяна этого нет)))
ccsr писал(а): 18 фев 2018, 19:31какого хрена Берия не убедил Сталина не слушать военных, и не ввести план прикрытия 21 июня после совещания у Сталина?
зачем???

Если у вас ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота в ПОВЫШЕННОЙ б..г а приграничные выведены с 12-18 июня по ПП к границе но им пока запрещено занимать сами "окопы" - (о чем постоянно напоминали в самих округах – «В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником границы»), то какая разница -= КАК вы их по тревоге поднимете - приказом о ПЕРЕВОДЕ в ПОЛНУЮ б..г ВСЕХ войск. ВВС ПВО и флотов или - приказом о вводе ПП - по которому ПРИДЕТСЯ занимать окопы и начинать мобилизацию что ЗАПРЕЩЕНО и НЕЛЬЗЯ было делать по политическим мотивам???

Жуков принес в 21 час эту директиву с собой - "Приступить к выполнению ПП" и ее Сталин тормознул - рано - вдруг еще получится уладить мирным путем но разрешил - поднимайте по тревоге и переводите войска в полную б.г и занимайте огневые точки на границе"!! А придет команда на ПП - займете и окопы вскрыв пакеты))) И таская команда и пошла в 2.30 в округа от Тимошенко)))
ccsr писал(а): 18 фев 2018, 19:31может у автора книги возникла идея перевести стрелки на военных
увы - переводить особо уже и не надо)))
ccsr писал(а): 18 фев 2018, 19:31очему тогда руководство НКВД не настояло на принятии решений правительства в соответствии с их донесениями ?
Потому что Берия поумнее был военых - почти такой же умный ка ки Сталин)))
ccsr писал(а): 18 фев 2018, 19:31 прочесть книгу Мартиросяна
я вам скинул текст - гляньте)))
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение ccsr »

oleg_ko писал(а): 20 фев 2018, 17:46У Мартиросяна этого нет)))
Есть, стоит только внимательно вникнуть в то, что он пишет:
Полученные от Йона Зига документальные данные своевременно были переданы в ГРУ и ГШ вместе с другими сведениями, также подтверждавшими, что супостаты давно, еще в 1936 г., четко запланировали взятие Минска на пятые сутки с начала военных действий против СССР. К слову сказать, ГРУ и ГШ и сами располагали такой информацией, добытой еще в конце 1936 - начале 1937 г., причем как по собственным каналам, так и от внешней разведки НКВД СССР.
Никакой реакции, кроме скептического хмыканья, Зоя Ивановна тогда не услышала и не увидела со стороны начальника ГРУ и заместителя начальника ГШ генерала Голикова. Более того. Судя по всему, эта информация и не докладывалась Сталину. А уж о том, что никакой реакции она не вызвала в самом Генеральном штабе, и говорить-то не приходится. Потому что никаких принципиальных изменений в характере развертывания советских войск у границ не последовало - Жуков и Тимошенко по-прежнему развертывали их по схеме, прямиком ведущей к катастрофе (об этом будет сказано отдельно).
Мало того, что Мартиросян несет ахинею, что в 1936 году, когда даже общей границы с Германией не было, немцы уже планировали за пять суток взять Минск, так он еще и упрекнул военных в "недооценке" такой информации, которая на самом деле была пустышкой, и это понимали в генштабе и в ГРУ.
И в его книге такие моменты появляются неоднократно - ты видимо невнимательно читал его работу.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение ccsr »

oleg_ko писал(а): 20 фев 2018, 17:46зачем???....
Жуков принес в 21 час эту директиву с собой - "Приступить к выполнению ПП" и ее Сталин тормознул - рано - вдруг еще получится уладить мирным путем но разрешил - поднимайте по тревоге и переводите войска в полную б.г и занимайте огневые точки на границе"!! А придет команда на ПП - займете и окопы вскрыв пакеты))) И таская команда и пошла в 2.30 в округа от Тимошенко)))
Затем, чтобы исключить всевозможные обсуждения директив на военных советах округов, и моментально отдать команду частям округа о вводе плана прикрытия короткой телеграммой. И тогда времени для прибытия войск на позиции по ПП хватило бы, и не было бы спящих в Брестской крепости. Да и претензий к Сталину и военным у нынешних историков было бы меньше.
А вот почему не принято такое решение в кабинете у Сталина и кто на нем настаивал, а кто был категорически против, хотелось бы узнать из документов - например из стенограммы заседания, если она конечно велась и существует в архивах.
К слову, тебя не удивляет, что некоторые командиры сами выводили войска по плану прикрытия именно 22 июня, на свой страх и риск принимая важные решения, понимая что потеря времени приведет к последующему разгрому.
Потому что Берия поумнее был военых - почти такой же умный ка ки Сталин)))
Ну да, расскажи эту сказку Мартиросяну. На мой взгляд он просто перетрухнул взять на себя такую ответственность перед Сталиным, вот и молчал. К слову, при вводе войск в Афганистан именно военные были против этой операции, а наш председатель КГБ пообещал Брежневу что все быстро сделают, и война не затянется. Что было дальше, ты не хуже меня знаешь.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение Мормон »

ccsr писал(а): 21 фев 2018, 13:19Мало того, что Мартиросян несет ахинею
Ну может быть и не ахинею и действительно такие данные в ГШ поступали, но возникает вопрос, а что должны были делать Тимошенко и Жуков получив такую информацию, кроме того, что они не сделали?
Олег, Мартиросян пытаются доказать, что Тимошенко и Жуков втихую от правительства сосредотачивали войска по своим планам. Дескать ни СНК, ни сам Сталин ни сном ни духом не знали о реальном сосредоточении Вермахта. Хотя ещё в 1940 году в соображениях были, как наиболее вероятными действиями немцев, нанесение ударов севернее Бреста. И как противодействие этому было предусмотренно:
2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висл
При этом:
4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления.

Что касается распределение немецких войск у нашихграниц то этими же соображениями прогнозировалось сосредоточение к северу от Бреста 123 ПД и до 10 ТД, а к югу от Бреста-50 ПД и 5 ТД, что в принципе и подтверждала разведка.
И все предвоенное планирование на этом и основывалось.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение Мормон »

ccsr писал(а): 21 фев 2018, 13:32Затем, чтобы исключить всевозможные обсуждения директив на военных советах округов, и моментально отдать команду частям округа о вводе плана прикрытия короткой телеграммой. И тогда времени для прибытия войск на позиции по ПП хватило бы, и не было бы спящих в Брестской крепости.
ccsr. вот тут Олег прав. Введение ПП в полном объёме, а сигналы не каке другое толкование не допускали, вело за собой начало мобилизации. Почитайте тексты ПП.
Но в РККА уже были проведены ряд мероприятий по скрытому введению ПП.Это и БУСы,это и вывод глубинных дивизий в РС, это и отдача директив на вывод приграничных дивизий в РО к 22 июня. (вы сами давали скан ЖБД и нет сомнений, что такие директивы давлись и ЗапОВО, что ЗапОВО эти директивы не выполнялись это вопрос другой.) Поэтому Сталин и считал, что войска уже находятся в готовности в своих РО.
ccsr писал(а): 21 фев 2018, 13:32А вот почему не принято такое решение в кабинете у Сталина и кто на нем настаивал
Наверное по причинам политическим. Это моё мнение.
-Сталин знал истиное состояние РККА. Я приводил выдержки из приказа по артиллерии, что касается остальных видов войск можете почитать приказы. Армия была "сырая", как пример большинство МК не прошли даже этапа боевого слаживания на батальонном уровне. Поэтому он и ивсеми силами старался оттянуть начало войны.
-СССР находился во враждебном окружении. И не только со стороны Германии и их союзников, но и англичане не питали к СССР добрыхчувств. не говоря уже о США.
А СССР нуждался в союзниках. Поэтому нужно было исключить даже тень обвинений в подготовке агрессии против Германии.
ccsr писал(а): 21 фев 2018, 13:32К слову, при вводе войск в Афганистан именно военные были против этой операции, а наш председатель КГБ пообещал Брежневу что все быстро сделают, и война не затянется. Что было дальше, ты не хуже меня знаешь.
А что было дальше?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение ccsr »

Мормон писал(а): 21 фев 2018, 14:15Ну может быть и не ахинею и действительно такие данные в ГШ поступали, но возникает вопрос, а что должны были делать Тимошенко и Жуков получив такую информацию, кроме того, что они не сделали?
Не были в 1936-1937 году они на этих должностях, и поэтому их это вообще не касалось в то время. Я уже писал, что весьма сомнительно решать в 1936-37 г.г. вопросы разгрома СССР, если непонятно как сложится ситуация с Польшей и Чехословакией, а поэтому все это притянуто за уши автором книги.
Мормон писал(а): 21 фев 2018, 14:15Олег, Мартиросян пытаются доказать, что Тимошенко и Жуков втихую от правительства сосредотачивали войска по своим планам.
Это несерьезно - самостоятельно решить вопрос сосредоточения, не поставив правительство в известность хотя бы в части обеспечения перевозок и расквартирования войск мне не представляется возможным. Можно еще как-то изменить укомплектование уже развернутых частей - это можно делать внутри НКО, но появление новых войск в округах без согласования с правительством и местными властями не получится, потому что потребуется менять инфраструктуру.
К слову вот что пишет сам Мартиросян:
Так что санкционированное Сталиным усиление КОВО перед войной не имело ничего общего с теми идиотскими домыслами, которыми ныне нашпигованы многие, с позволения сказать, "исследования". Другое дело, для чего в итоге дуэт Тимошенко - Жуков использовал это усиление, умышленно извратив указания Сталина. Вот в чем главный вопрос, который еще предстоит проанализировать.
Т.е. получается что Сталин был в курсе сосредоточения войск в КОВО
Мормон писал(а): 21 фев 2018, 14:15Дескать ни СНК, ни сам Сталин ни сном ни духом не знали о реальном сосредоточении Вермахта.
Сам Мартиросян утверждает другое:
Да, кстати говоря, не менее поразительно, но факт, что на спецсообщении от 31 мая стоит странная резолюция Г.К. Жукова - "Читал Жуков. 11.6.41.". Поразительно то, что свое ознакомление с этим документом он датировал 11 июня 1941 г.! А ведь это исключено по определению - Голиков сразу докладывал такие документы Тимошенко и Жукову! Не говоря уже о том, что Жуков сам же написал в своих мемуарах, что "что информация, которая исходила от генерала Ф.И. Голикова, немедленно докладывалась нами И.В. Сталину"{241}
А шастал он в кабинет Сталина с момента назначения начальником ГШ более чем регулярно - 27 раз только в статусе НГШ,{242}то есть раз в неделю! Каким же образом могло получиться, что еженедельно ("немедленно") докладывая Сталину разведывательную информацию, которая исходила от генерала Голикова, он 11 дней кряду не читал такую важную сводку ГРУ?! Ох и врал же маршал, не приведи господь!..
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение ccsr »

Мормон писал(а): 21 фев 2018, 14:58ccsr. вот тут Олег прав. Введение ПП в полном объёме, а сигналы не каке другое толкование не допускали, вело за собой начало мобилизации. Почитайте тексты ПП.
А это с чего вы взяли? Для введения окружного мобплана предусматривался другой сигнал или же объявление мобилизации правительством страны. По плану прикрытия ЗапОВО отдельного раздела по мобилизации округа не предусмотрено, указаны лишь сроки готовности некоторых соединений.
Мормон писал(а): 21 фев 2018, 14:58А что было дальше?
Увязли мы в Афганистане, что потом сказалось на обстановке в стране.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение Мормон »

ccsr писал(а): 21 фев 2018, 19:47 По плану прикрытия ЗапОВО отдельного раздела по мобилизации округа не предусмотрено, указаны лишь сроки готовности некоторых соединений.
Нет предусмотрено в графике выхода и сосредоточения частей прикрытия к госгранице;
А как некоторые соеденения могли быть приведены в готовность не принимая из н/х в т.ч. автотранспорт, лошадей, да и приписной состав.
Кроме того а зачем это сигнал подавать 21 июня, когда войска согласно ранее отданных директив уже находяться в районах?
ccsr писал(а): 21 фев 2018, 19:47Увязли мы в Афганистане, что потом сказалось на обстановке в стране.
Да нигде мы не увязли. Если только не слушать западную пропаганду. Затраты на 40 армию не сильно превышали обычные.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение ccsr »

Мормон писал(а): 21 фев 2018, 20:56Нет предусмотрено в графике выхода и сосредоточения частей прикрытия к госгранице;
Не хочу здесь специально устраивать разбор порядка ввода мобпланов, но на всякий случай изучите то, что обсуждалось на одном из форумов:
"Всего в СССР в 1941 году было предусмотрено три варианта проведения мобилизации – открытая частичная, открытая всеобщая, скрытая. Каждому варианту присваивалось название. В случае объявления мобилизации в округ поступала телеграмма, в которой упоминалось это название.

Разберем случай ЗапОВО. В случае наличия в мобтелеграмме названия ГРОЗА округ проводил открытую частичную мобилизацию, в случае наличия названия ШТУРМ, округ проводил открытую всеобщую мобилизацию (ШТУРМ был общим для всех округов), в случае наличия названия ПУШКА, ЗапОВО проводил скрытую мобилизацию.

Вот текст Мобилизационной телеграммы, которую отправили из ЗапОВО:
"Шифровка № 32652/ш

Из Минска

Подана 22.6.41 21.30
Принята 22.6.41 22.10
Поступила в 4 отделение 8 отдела Генштаба Красной Армии 23.6.41 04.00

Начальнику Генштаба КА

Мобтелеграмма схеме «ГРОЗА» получена штабом округа 18.30 22.6.

Климовских
№ м/2/122

Расшифровал 23.6.41 06.53 Рудаков
Отпечатано в 2 экземплярах
№ 1 – 8 отделение
№ 2 – Нач. Генштаба КА"

ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 47, л. 47
А вот скан шифровки из другого округа:
http://zhistory.org.ua/images/2206HRVO.jpg
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение ccsr »

Мормон писал(а): 21 фев 2018, 20:56Кроме того а зачем это сигнал подавать 21 июня, когда войска согласно ранее отданных директив уже находяться в районах?
Чтобы бардака в доведении меньше было - а то вы не знаете, как относятся к разным указаниям из вышестоящих структур, если они не в приказном порядке доводятся.
Мормон писал(а): 21 фев 2018, 20:56Да нигде мы не увязли. Если только не слушать западную пропаганду. Затраты на 40 армию не сильно превышали обычные.
Не надо все так упрощенно рассматривать - я знаю, как тогда приходилось менять финансирование в угоду Афганистана, и затраты поверьте не копеечные были. Но дело не в этом, а в том, что сроки самой операции растянулись так, что народу это просто надоело, и народ стал крайне раздражен тем, что не видно результатов - даже в КГБ об этом знали, и докладывали. Я не пытаюсь умалить мужество нашего контингента, но то что мы вляпались, стало понятно уже в начале восьмидесятых.
Ответить