Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 307 раз

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение ccsr » 23 фев 2018, 15:59

Мормон писал(а):
22 фев 2018, 21:24
Хотя уже 18 июня в округа пришла директива. Читайте приказы НКО о подготовке штабов и управления войсками. Почему не было такихпоследствий в ПрибВО, в КОВО?
Я уверен, что если бы все таки 21 июня было принято решение о вводе ПП шифртелеграммой, последствия во всех округах были бы не такими - по крайней мере немцы понесли бы более существенные потери.
И вообще, по своему опыту знаю, как относятся к боевым сигналам управления в штабе группы (округе) - это совсем другое дело, чем все другие распоряжения.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8634
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 376 раз
Поблагодарили: 349 раз

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение Мормон » 23 фев 2018, 17:15

ccsr писал(а):
23 фев 2018, 15:59
Я уверен, что если бы все таки 21 июня было принято решение о вводе ПП шифртелеграммой, последствия во всех округах были бы не такими - по крайней мере немцы понесли бы более существенные потери.
Возможно вы и правы, но я сильно сомневаюсь. Если тот же Павлов не удосужился за четверо суток довести директиву на выдвижение в РО, то,что бы он сделалза 6 часов?

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 307 раз

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение ccsr » 23 фев 2018, 17:42

Мормон писал(а):
23 фев 2018, 17:15
, то,что бы он сделалза 6 часов?
В моё время за два часа штаб группы уже выезжал на полевой КП, где к нашему прибытию были развернуты узлы связи и осуществлялось непрерывное управление войсками . Конечно все это пришло по результатам ВОВ, но по другому быть и не могло.
Думаю и в то время, приблизительно такой же норматив был и для штабов приграничных округов, так что если бы пошла шифровка, то уже никто бы не совещался, а сразу пошла бы команда в войска. Думаю получив такую шифровку хотя бы в 00.40 - 00.50 мин. , он бы как ошпаренный начал поднимать войска без всякого обсуждения на военном совете, и тогда все сложилось бы по другому

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8634
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 376 раз
Поблагодарили: 349 раз

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение Мормон » 23 фев 2018, 18:46

ccsr писал(а):
23 фев 2018, 17:42
В моё время за два часа штаб группы уже выезжал на полевой КП, где к нашему прибытию были развернуты узлы связи и осуществлялось непрерывное управление войсками . Конечно все это пришло по результатам ВОВ, но по другому быть и не могло.
Так к 20.00 21.06.41 года полевое управление округа уже должно быть на полевом КП
Баграмян в своих мемуарах писал:
В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь.

В то же утро это 19 июня.
ccsr писал(а):
23 фев 2018, 17:42
Думаю получив такую шифровку хотя бы в 00.40 - 00.50 мин. , он бы как ошпаренный начал поднимать войска без всякого обсуждения на военном совете, и тогда все сложилось бы по другому
И не чего бы не получилось. У него было минимум трое суток, что бы с чувством с толкм...

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 307 раз

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение ccsr » 23 фев 2018, 21:48

Мормон писал(а):
23 фев 2018, 18:46
И не чего бы не получилось. У него было минимум трое суток, что бы с чувством с толкм...
Еще раз напомню, что даже 22 июня в 02.00 план прикрытия ЗапОВО не был введен, а все другие мероприятия, как оказалось, не сильно повлияли на то, чтобы успеть хотя бы вернуть артиллерию со сборов. Да и сам Павлов был в Минске - вот вам и весь выход на полевой КП, особенно с учетом того, что он по телефону общался с наркомом и НГШ.
Вот поэтому я утверждаю, что шифровка по вводу ПП была нужнее чем директива - чтобы все шило в заднице почувствовали. Это более действенный метод - проверено неоднократно.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8634
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 376 раз
Поблагодарили: 349 раз

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение Мормон » 23 фев 2018, 23:56

ccsr писал(а):
23 фев 2018, 21:48
Еще раз напомню, что даже 22 июня в 02.00 план прикрытия ЗапОВО не был введен,
ccsr, еще раз уточняю. 18 июня НКО и ГШ выдали директиву на вывод приграничныхдивизий в РО. Ещё раньше были даны диретивы на выводглубинныхдивизий в РС. Это значит, что войска к 22 июня должны быть в своих райнах уже с артиллерией, с обозами и прочим. 18 июня так же была дана директива на вывод штабов округов на пролевые КП. ПрибОВО - выпонил, КОВО выполнил(правда с закидонами, но выполнил), ЗапОВО не выполнил. У него было четверо суток. И вы считаете, что при получении сигнала Павлов сумел бы вывести штаб за 200 км за три часа?
Вообще бы никакого управления не стало.

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 307 раз

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение ccsr » 24 фев 2018, 10:34

Мормон писал(а):
23 фев 2018, 23:56
И вы считаете, что при получении сигнала Павлов сумел бы вывести штаб за 200 км за три часа?
Дело не в самом штабе округа, а в том, что получив шифровку он обязан был немедленно поднять армии и соединения округа по плану прикрытия, и боевые части округа успели бы занять свои позиции вдоль границы. Мало того, это имело бы психологическое воздействие на всех командиров, и одновременно сокращало бы время на проведение разных советов и совещаний.
Что касается управления, то всегда предусмотрено разделение узлов связи на два положения, и во время выдвижения войск управление идет по дежурным радиосетям, так что потери особой не было бы. Хоть я понимаю, что не все так гладко было тогда. Но в любом случае почему у Сталина не было принято решение на ввод плана прикрытия, мне непонятно, как и то, почему военачальники не настояли на этом. И уж совсем непонятно, почему из Берлина вызвали резидента разведки НКВМФ, а Голикова в такой ответственный момент не вызвали в Кремль хотя бы для заслушивания.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8634
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 376 раз
Поблагодарили: 349 раз

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение Мормон » 24 фев 2018, 11:59

ccsr писал(а):
24 фев 2018, 10:34
Но в любом случае почему у Сталина не было принято решение на ввод плана прикрытия, мне непонятно, как и то, почему военачальники не настояли на этом.
Могу высказать свои предположения.
Судя по мемуарам Жукова вечером 21 июня он получил информацию из КОВО от Пуркаева о перебежчике, который утверждал, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Сталин дал команду прибыть в Кремль.
20.50 Жуков, Тимошенко прибыли вкабинет Сталина. Тот спросил "Что будем делать?" НКО ответил: "Надо немедленно дать директиву войскам о приведении всех войск приграничных округов в полную боевую готовность ". (цитирую по Жукову). Зачитали подготовленнуюдирективу. (странно, но текста этой директивы Жуков не приводит). Сталин мог спросить, а что уже сделано. Что НКО и ГШ отвечать? Они и оветили, что войска уже находятся или заканчивают в РС, (директивы от 13 июня) вышли в РО и занимают или закачивают занимать РО (директивы от 18 июня), штабы округов вышли или заканчивают выходить на полевые КП. (директивы от 18 июня.)(Кстати-штаб ПрибОВО на рассвете 22 июня уже находился на полевом КП, штаб КОВО уже находился на полевом КП (по крайней мере НШ),штаб ОдВО уже находился на полевом КП.)
Другими словами они доложили Сталину, что войска приведены в БГ и готовы к выполнению задач. Тот и посчитал, что принятых мер достаточно для отражения первого удара. Поэтому он приказал выслать войскам пресловутую директиву №1. По моему мнению Сталин не исключал и полномасштабной провокации.
ccsr писал(а):
24 фев 2018, 10:34
Что касается управления, то всегда предусмотрено разделение узлов связи на два положения, и во время выдвижения войск управление идет по дежурным радиосетям, так что потери особой не было бы. Хоть я понимаю, что не все так гладко было тогда.
Вот тут вы правы, заморочек хватало. Мне например до сих пор не ясно как оценивали боеспособность БТ техники. Как решали вопросы связи.А они действительно стояли остро. Ну и многое другое.

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 307 раз

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение ccsr » 24 фев 2018, 17:20

Мормон писал(а):
24 фев 2018, 11:59
Другими словами они доложили Сталину, что войска приведены в БГ и готовы к выполнению задач. Тот и посчитал, что принятых мер достаточно для отражения первого удара.
В моё время говорили - "Лучше перебздеть, чем не добздеть". Вот и удивляюсь, почему начальники, пришедшие с округа, так хреново знали как бывает на местах, и не добились ввода ПП шифротелеграммой.
Мормон писал(а):
24 фев 2018, 11:59
По моему мнению Сталин не исключал и полномасштабной провокации.
Мартиросян по поводу доверия разведке высказался так:
Как относился И.В. Сталин к сведениям, поступавшим от этих источников военной разведки? Об этом можно судить по тому, что начальник военной разведки генерал-лейтенант Ф. Голиков, также как и руководитель внешней разведки НКГБ П. Фитин, редко приглашался в Кремль для личных докладов Сталину. За все время пребывания в должности начальника военной разведки Голиков был на приеме у И. Сталина только два раза: 20 ноября 1940 г. и 11 апреля 1941 г. в 23 часа 15 минут. Доклад Голикова Сталину проходил в присутствии наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова. "
Может поэтому Сталин верил в "провокации"?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8634
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 376 раз
Поблагодарили: 349 раз

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение Мормон » 24 фев 2018, 18:44

ccsr писал(а):
24 фев 2018, 17:20
Может поэтому Сталин верил в "провокации"?
А кто сказал,что он "верил"?
ccsr писал(а):
24 фев 2018, 17:20
Как относился И.В. Сталин к сведениям, поступавшим от этих источников военной разведки? Об этом можно судить по тому, что начальник военной разведки генерал-лейтенант Ф. Голиков, также как и руководитель внешней разведки НКГБ П. Фитин, редко приглашался в Кремль для личных докладов Сталину.
Я не понял,а что Сталин должен был каждое утро начинать с заслушиваний разведчиков? А что тогда делали соответствующие наркомы?
ccsr писал(а):
24 фев 2018, 17:20
Вот и удивляюсь, почему начальники, пришедшие с округа, так хреново знали как бывает на местах, и не добились ввода ПП шифротелеграммой.
Значит не нашли аргументов.

Ответить