Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Модераторы: Камиль Абэ, Ефремов, Мормон, express

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4422
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 27 раз

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение ccsr »

Мормон писал(а): 16 июл 2020, 18:39 На каждом пакете написано "вскрыть по команде 0000 или 1111" или по каким -нибудь другим командам.
Совершенено верно - на пакете возможно указан сигнал по которому он вскрывается, а все другие сигналы фиксируются, учитываются и перепроверяются. Но есть и другой способ, когда на пакете только "полоса" а в инструкции написано по какому сигналу он вскрывается - этот сигнал дежурный знает на память, потому что это могут проверить на инструктаже, и он обязан знать инструкцию дословно.
Я вообще не понимаю, почему раздута эта тема "красных пакетов" многими авторами, пишущими о войне, хотя любой кто имел с ними дело и знает что там написано, просто посмеется над фантазиями тех, кто сам их никогда в глаза не видел. На самом деле при наличии командира и начштаба полка, им и вскрывать пакет особой нужды нет, если их поднимают по плану прикрытия условным сигналом, потому что они и так знают куда им надо выдвигаться и где развертываться. При таком раскладе документ находящийся в пакете является документом, подтверждающим их дальнейшие действия в соответствии с приказом вышестоящего начальника. Это чтобы в случае суда над командирами, если их обвинят в срыве боевой задачи, они могли показать что действовали согласно приказа вышестоящего начальника и могли предъявить выписку из приказа.
Да и главное предназначение этих пакетов состоит в том, что именно при отсутствии командира и начштаба, когда их невозможно оповестить по физическим причинам, оставшиеся должностные лица в виде дежурного и первого прибывшего заместителя командира, могли произвести подъём части и поставить задачу согласно распоряжению, указанному в пакете. Именно для этого в первую очередь предназначены пакеты, а не для командиров и начальников штабов, которые и так знают что им делать даже без команды вскрытия пакета из Москвы, потому что только они знают как надо действовать по получению того или иного сигнала. Есть классический пример того, как действовал командир радиопункта, когда по факту нападения немцев и при отсутсвии связи с вышестоящим командованием, он просто вскрыл пакет и стал действовать. Думаю что он и без пакета знал, куда ему двигаться, но в данном случае это было нужно, чтобы любой старший начальник из звена корпус-армия-округ, не мог заинтересоваться почему они отступают, а не выполняют задачу на месте или не принимают бой.
Изображение

В общем тема пакетов раздута теми, кто плохо понимает для чего они нужны и как должны действовать те или иные должностные лица при ситуации, когда потеряна связь с вышестоящим командованием, или командир и начальник штаба отсутствует в пределах гарнизона и с ними невозможно быстро связаться.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9861
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 43 раза

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение Мормон »

ccsr писал(а): 17 июл 2020, 10:07 Я вообще не понимаю, почему раздута эта тема "красных пакетов" многими авторами, пишущими о войне, хотя любой кто имел с ними дело и знает что там написано, просто посмеется над фантазиями тех, кто сам их никогда в глаза не видел.
Вот и я не понимаю.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15052
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 17 июл 2020, 10:07
ccsr писал(а): 17 июл 2020, 10:07 Я вообще не понимаю, почему раздута эта тема "красных пакетов" многими авторами, пишущими о войне, хотя любой кто имел с ними дело и знает что там написано, просто посмеется над фантазиями тех, кто сам их никогда в глаза не видел. На самом деле при наличии командира и начштаба полка, им и вскрывать пакет особой нужды нет, если их поднимают по плану прикрытия условным сигналом, потому что они и так знают куда им надо выдвигаться и где развертываться. При таком раскладе документ находящийся в пакете является документом, подтверждающим их дальнейшие действия в соответствии с приказом вышестоящего начальника. Это чтобы в случае суда над командирами, если их обвинят в срыве боевой задачи, они могли показать что действовали согласно приказа вышестоящего начальника и могли предъявить выписку из приказа.
Вот и я не понимаю
9-й мехкорпус генерала Рокоссовского состоял в резерве командующего Киевским ОВО, однако около 4 часов утра 22 июня поступила телефонограмму из штаба 5-й армии за подписью зам. начальника оперативного отдела : вскрыть особый секретный оперативный пакет. Никаких условных (заранее) сигналов не поступило. Попытки уточнить это распоряжение не увенчались успехом: была неисправна проводная связь с Луцком (штаб 5-й армии), Киевом (штаб КОВО), Москвой ( НКО и Генштаб). А где же была радиосвязь? Поэтому пакет пришлось открывать комиссионно с участием начальника штаба, замполита и начальника особого отдела...

Так что не всё так просто...
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4422
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 27 раз

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а): 18 июл 2020, 07:40 Никаких условных (заранее) сигналов не поступило.
Его и не могло поступить - в округа этот сиграл из Москвы не отправлялся, потому что были издана Директива б/н. Окружное командование побоялось отдавать боевые сигналы на подъем частей по планам прикрытия, а ограничилось изданием своих директив и приказов.
Камиль Абэ писал(а): 18 июл 2020, 07:40 А где же была радиосвязь?
Не тупите - проблемы довоенной радиосвязи уже обсуждались многократно и все здравомыслящие люди давно пришли к выводу, что это было главной проблемой в системе связи наркомата обороны, и причиной тому было наше общее техническое отставание , а также непонимание многими военачальниками как они будут руководить войсками во время боевых действий. Что еще здесь непонятно, раз вы задаете такой "глубокомысленный" вопрос?
Камиль Абэ писал(а): 18 июл 2020, 07:40 Поэтому пакет пришлось открывать комиссионно с участием начальника штаба, замполита и начальника особого отдела...
Потому что Рокоссовский уже побывал в тюрьме и решил подстраховаться, так как он был не уверен что при передаче распоряжения по телефону не произошла ошибка - связь пропала и проверить подлинность полученного распоряжения было невозможно.
Камиль Абэ писал(а): 18 июл 2020, 07:40 Так что не всё так просто...
Многие военные вопросы для вас просто китайская грамота, вот вам и непонятно то, что знают профессионалы.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15052
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а): 18 июл 2020, 13:53 Его и не могло поступить - в округа этот сиграл из Москвы не отправлялся, потому что были издана Директива б/н. Окружное командование побоялось отдавать боевые сигналы на подъем частей по планам прикрытия, а ограничилось изданием своих директив и приказов.
То есть ПП не был "запущен"... Пошла импровизация в соответствии со складывающейся оперативной обстановкой. Инициатива была перехвачена немцами.
ccsr писал(а): 18 июл 2020, 13:53 Не тупите - проблемы довоенной радиосвязи уже обсуждались многократно и все здравомыслящие люди давно пришли к выводу, что это было главной проблемой в системе связи наркомата обороны, и причиной тому было наше общее техническое отставание , а также непонимание многими военачальниками как они будут руководить войсками во время боевых действий. Что еще здесь непонятно, раз вы задаете такой "глубокомысленный" вопрос?
Прежде я напомню вам  один куплет и припев из строевой песни связистов

В бою танкист умеет лихо драться,
Врага огнем сметая и разя.
Но, если, братцы, с толком разобраться,
И тут никак без рации нельзя.
Припев
Пускай дожди и грязь,
Пускай палящий зной,
Должна работать связь —
Закон такой!
.А вы констатируя пренебрежение руководством НКО вопросами  связи, предлагаете не обсуждать эти вопросы... Связь - это нерв армии...  Без этого организм обращается в инвалида...
ccsr писал(а): 18 июл 2020, 13:53 Потому что Рокоссовский уже побывал в тюрьме и решил подстраховаться, так как он был не уверен что при передаче распоряжения по телефону не произошла ошибка - связь пропала и проверить подлинность полученного распоряжения было невозможно.
Да, такое начало войны сломало алгоритм первоначальным действий войск... Да, вы правы, что такой мотив присутствовал  у комкора Рокоссовского...
Перед проблемой принятия решения столкнулся и командир 1-го АПТБ РГК генерал-майор Москаленко:
Мы быстро пошли в штаб. Здесь я вскрыл мобилизационный пакет и узнал, что с началом военных действий бригада должна форсированным маршем направиться по маршруту Луцк, Радехов, Рава-Русская, Немиров на львовское направление в район развертывания 6-й армии. Немедленно доложил об этом по телефону генералу Потапову. Выслушав, он сказал:

- Обстановка на фронте 5-й армии резко обострилась: немецкие войска форсировали реку Западный Буг в полосе Устилуг, Сокаль и продвигаются на Владимир-Волынский. Поэтому прошу вас, наконец, требую, выступить на Владимир-Волынский и совместно с 22-м механизированным корпусом уничтожить противника, перешедшего границу, и восстановить положение.

Я ответил:

- Бригада является резервом Главнокомандования. Выполнить ваше требование, противоречащее мобилизационному плану, не могу.
Потапов попросил подождать у телефона, пока он свяжется с Москвой или Киевом. В этом я не мог ему отказать. Тем более, что бригада еще готовилась к маршу. Минут через 15-20 командарм позвонил снова.

- Связь с Москвой и Киевом прервана,- сказал он.- Противник ведет наступление по всему фронту армии. 41-я танковая дивизия подверглась массированному удару с воздуха и артиллерийскому обстрелу и почти полностью погибла{3}. Город Владимир-Волынский [27] с минуты на минуту будет захвачен врагом.- Голос Потапова с тал тверже, требовательнее.- Учитывая сложившуюся обстановку, приказываю: бригаде следовать, как я уже ранее сказал, на Владимир-Волынский и во взаимодействии с 22-м механизированным корпусом генерал-майора Кондрусева разбить противника, перешедшего границу, восстановить положение. Границу не переходить. Всю ответственность за нарушение бригадой задачи, предусмотренной мобилизационным планом, беру на себя.

Я счел решение генерала Потапова в создавшейся обстановке правильным, поэтому повторил приказание и, собрав командиров полков я дивизионов, сообщил им о поставленной командармом задаче. Выступление бригады назначил на 10 часов.
https://dom-knig.com/read_51698-15

Проблем с пакетом у него не было, но другая проблема была не проста...
ccsr писал(а): 18 июл 2020, 13:53 Многие военные вопросы для вас просто китайская грамота, вот вам и непонятно то, что знают профессионалы.
Уж не вам это говорить. Вы и взводом то не командовали... Ну послужили в службах технического обслуживания и снабжения. И возомнили из себя невесть что... профессионал.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4422
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 27 раз

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а): 18 июл 2020, 19:18 Уж не вам это говорить. Вы и взводом то не командовали..
Вы более малограмотный, чем я думал - с моим образованием минимальная должность при назначении была капитанской, вот поэтому я вообще по определению не мог командовать взводом, потому что это должность лейтенант-ст.лейтенант.
Камиль Абэ писал(а): 18 июл 2020, 19:18 Ну послужили в службах технического обслуживания и снабжения.
Расслабься словоблуд - я начинал службу в стратегическом звене наших вооруженных сил, и лишь на пять лет убыл из него в оперативное звено, т.е. в штаб ГСВГ. Вот поэтому с такими глупцами как вы, я не собираюсь обсуждать то, что происходило в масштабе вооруженных сил в 1941 году - у вас просто мозгов не хватит оценить ту ситуацию так , как это я воспринимаю с точки зрения даже должности старшего офицера штаба группы (округа).
Камиль Абэ писал(а): 18 июл 2020, 19:18 Прежде я напомню вам  один куплет и припев из строевой песни связистов
Вот с песенками вы и выступайте - это как раз по вашим способностям...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15052
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr,
Какие же нервные снабженцы стратегического и оперативного звена... Как щёки то раздуваются...
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9861
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 43 раза

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение Мормон »

ccsr
Камиль Абэ писал(а): То есть ПП не был "запущен"...
Вам двадцать раз объясняли, что ПП может быть приведён в действие разными способами. Сигналом ПП приводится в действие в полном объёме, т.е. с призывом приписного состава, конского состава и техники из н/х. и объявлением мобилизации. Или в случае, когда правительство, по тем или иным причинам считает объявление мобилизации нецелесообразным, ПП приводится в действие отдельными директивами. Что и произошло в 1941 году.
Камиль Абэ писал(а): Пошла импровизация в соответствии со складывающейся оперативной обстановкой.
В случае с 9 МК Рокоссовского, как раз никакой импровизации не было. 9 МК согласно ПП находился в резерве командующего округом. Согласно ранее изданных директив все стрелковые дивизии вторых эшелонов и резерва вы водились в РС, за исключением МК. В ночь на 22 июня командующий КОВО принял решение о выводе в частности 9 МК в его РС и дал команду передать в корпус соответствующую директиву о вскрытии красного пакета. И не надо Камиль ничего придумывать.
Камиль Абэ писал(а): Инициатива была перехвачена немцами.
А инициатива всегда принадлежит нападающей стороне. Именно она выбирает место и время для нападения.
Камиль Абэ писал(а): А вы констатируя пренебрежение руководством НКО вопросами  связи, предлагаете не обсуждать эти вопросы...
Вы Камиль, по своему обыкновению перевираете слова оппонента. ccsr, не констатировал пренебрежение НКО вопросами связи, а проблемы с техническими средствами связи обуславливалось слабой промышленной базы средств связи в стране.
Камиль Абэ писал(а): Связь - это нерв армии...  Без этого организм обращается в инвалида...
Прекращайте говорить лозунгами. Проблемы в отсутствии связи по техническим средствам - обычный вопрос всех армий мира без исключение. И командир обязан организовать устойчивое управлением войсками в любых условиях.
Камиль Абэ писал(а): Уж не вам это говорить. Вы и взводом то не командовали...
Я командовал. И взводом и повыше. И считаю, что ccsr прав утверждая, что многие военные вопросы для вас просто китайская грамота. (Я бы выразился резче.)
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15052
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 18 июл 2020, 22:30 И не надо Камиль ничего придумывать.
Да как я погляжу, это вы с ccsr пустой болтовнёй увёртываетесь от выяснения причин такого начала войны...
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9861
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 43 раза

Сталин, Корнелий Тацит и тайна маршала Жукова

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 18 июл 2020, 22:50 Да как я погляжу, это вы с ccsr пустой болтовнёй увёртываетесь от выяснения причин такого начала войны...
Да нет просто мы правильно оцениваем причины такого начала войны. А вот что сказать о вас. Вы полностью солидарны со всеми врунами типа Хрущёва, Путина, и прочих.
Ответить