К 75-летию НАЧАЛА ВОЙНЫ: ВЗГЛЯД ПОБЕЖДЕННЫХ, СОЮЗНИКОВ, ПРОЧИХ...

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7925
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 219 раз

К 75-летию НАЧАЛА ВОЙНЫ: ВЗГЛЯД ПОБЕЖДЕННЫХ, СОЮЗНИКОВ, ПРОЧИХ...

Сообщение Мормон » 28 июн 2016, 19:31

express писал(а): Поскольку ни предки мультатули, ни предки познера в ТОЙ войне никакого участия не принимали, а мои предки - не только принимали участие, но и хлебнули чего много, - то разбираться с этими вопросами я не доверю никаким познерам и никаким мультипульти....
Игорь, а какоге ваше мнение о причинах неудач начала войны?

Konstantinys
Знаток
Знаток
Сообщения: 960
Зарегистрирован: 16 июн 2013, 21:28

К 75-летию НАЧАЛА ВОЙНЫ: ВЗГЛЯД ПОБЕЖДЕННЫХ, СОЮЗНИКОВ, ПРОЧИХ...

Сообщение Konstantinys » 28 июн 2016, 23:12

Der Spiegel, Германия

Немецкие авиаудары по Украине : «Самолеты сбрасывают бомбы и убивают тебя»[/color][/b]
Когда приближались бомбардировщики, люди в Каменец-Подольском были беззащитны. Немецкие ВВС разрушили город в 1941 году. Письма из Украины отображают весь ужас воздушной войны на востоке.

28.06.2016
Клаус Вигрефе (Klaus Wiegrefe)


................................................................................


http://inosmi.ru/social/20160628/236994684.html

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4572
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 457 раз
Поблагодарили: 339 раз
Контактная информация:

К 75-летию НАЧАЛА ВОЙНЫ: ВЗГЛЯД ПОБЕЖДЕННЫХ, СОЮЗНИКОВ, ПРОЧИХ...

Сообщение express » 29 июн 2016, 12:20

Мормон писал(а): Игорь, а какоге ваше мнение о причинах неудач начала войны?
Я - не военный человек, но как любитель (именно - любитель) военной истории, тем более той её части, к которой личное особое отношение - для себя сегодняшнего имею следующие ответы на этот вопрос.

1) У немецкой стороны была передовая на тот момент технология – «блицкриг».
Ноги у всей этой истории растут из позиционного кризиса Первой Мировой.

Немецкие военачальники, оказавшись в Первой Мировой проигравшей стороной - после проигрыша крепко призадумались - как всё же разрешить этот чёртов вопрос.
И - придумали.
(здесь оставлю за скобками все подробности - выражаю главную мысль предельно сжато)

Для примера - Франция имела на весну 40-го года больше танков, чем Вермахт, и танки лучших ТТХ. Но. Германия использовала свои панцеры грамотно, в соответствии с найденной начальниками рейхсвера технологией - тогда как военные руководители Франции использовали свои танки "неграмотно", по штампам позиционного мышления Первой мировой.

Здесь надо отметить: сработал видимо помимо прочего психологический эффект "победителя". То есть: победившая некогда сторона не загружает свою голову вопросами как да что. Ведь она и так знает, как нужно! Ведь победили же уже единожды? - так зачем заниматься сомнительными штучками-нововведениями? Действуй как в прошлом - и победишь.

Всё вышесказанное можно отнести и к военачальникам других стран, которым пришлось уже во Вторую Мировую столкнуться с Вермахтом.

2) в головах советских военачальников, однако - тоже рождались правильные идеи.
Немцы вовсе не были монополистами в своём алгоритме "блицкрига", - советская концепция "глубокой операции" имеет в основе ту же мысль.

Так почему же ? - для ответа перехожу к пункту 3

3) даже сегодня, веке в 21-м - культура отношений "человек-машина" и "человек-материал" у немцев, и это надо честно признать, - повыше чем в России.
Причины этого многосложны, многоуровневы - их корни растут и из менталитета, из истории, из географии, и вообще до сих пор объемлюще не объяснены; но это так...

А тогда, в 40-е века ХХ-го - среднестатистический боец/командир РККА это был человек, который был из поколения только что прошедшего через первичную волну культурной революции.
Вспомните легендарную фразу (э...Мольтке-старший её сказанул?), что франко-прусскую войну выиграл прусский школьный учитель...
А совершенно правильно, глубоко и мудро!
В эпоху массовых армий - грамотность рядового солдата становится решающим фактором.
Кстати - Германия уже в Первую Мировую имела полностью грамотное население. И именно от этого растут ноги поражений царской Империи на фронтах империалистической...

А отсюда на лето 1941-го вытекало следствие - средний немецкий солдат (и это надо честно признать) был пусть чуть, но технически пограмотнее, попривычнее в общении с техникой.

Что из этого следовало?

4) из этого следовало на войне то, что... (и ЭТО также надо признать) - на тактическом уровне немецкие вооружённые силы превосходили на лето 1941-го Красную Армию.

Более продвинутая и многочисленная техника связи (которой был охвачен более широкий круг "войсковых ячеек"), лучшая оптика (давайте не будем ханжами - советская промышленность так и не догнала немецкую в качестве оптики...), и наконец - легендарный немецкий автомобиль...

5) Именно высокая насыщенность Вермахта автомобилем - делала возможной на практике применение "блицкрига", ведь блицкриг совершался у них "шнель-труппен" ("быстрыми войсками"), а автомобиль и делал эти войска "быстрыми", сиречь реально мобильными и подвижными.

Невысокий (по сравнению с Германией) тогдашний уровень советского автопрома - приводил к тому, что верно понятая и принятая в военных верхах концепция "глубокой операции" - будучи верна теоретически, пробуксовывала в реальности практического исполнения.

Кстати, на советском военном "жаргоне" соединения, должные проводить "глубокую операцию" - назывались верно - подвижные соединения, смысл тот же что и в слове из немецкого военного жаргона, те самые "шнелль-труппен", но....теория упиралась в невысокий ресурс практически иметь реально мобильные соединения...

Раз уж пошла такая пьянка - давайте не будем ханжами, и признаем честно ещё один момент (как бы болезненно не было).
Американские автомобили - были ведь немаленьким фактором в том, что Красная Армия впоследствии проводила в 1944-м году такие блестящие операции с такими могучими стрелами на сегодняшних исторических картах. В каждой стреле - будем честны - в том числе американские студеры, виллисы, джипы...
(да что говорить... недаве нашёл наградной лист деда, на сайте Минобороны - ну так всё верно, Косенков Николай Васильевич, боец 269-го отдельного автобата шестой гвардейской танковой - водил "Студер"....
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=4065066 ... ilManAward )

В итоге - хотя советские танки и были не только "рассыпаны" в качестве поддержки пехоты по линейным сухопутным формированиям, но и сведены в крупные соединения именно для решения задач по задумке, аналогичной немецкому "блицкригу" - действительная мобильность и подвижность этих соединений оставляла желать лучшего.
При чём тут общее количество танков или их ТТХ ?

6) есть ещё один момент. Нельзя сказать , что о нём совсем не поминают, но....
Но звучит он почему-то редковато, а ведь по-моему - довольно весомый фактор содержит..
Речь о том, что в Германии, с кайзеровских времён - был особый, свой способ подготовки и выращивания офицеров, отличающийся от способов подготовки и выращивания офицеров в других странах.
По "гребёнке воинских званий" и знаков различия немецкой сухопутной армии (Heer) это хорошо видно.
Чтобы стать лейтёхой - немецкому молодому человеку нужно было сначала поносить погоны фаненюнкера, потом фенриха, потом обер-фенриха...и не просто поносить - а подтвердить...

Обращает на себя также внимание "расширенная" гребёнка званий унтерофицерского состава. Для ефрейторов - три ступеньки, для фельдфебелей - пять.

Смысл? - а смысл огромнющщий.... прослойка между рядовым и офицерским составами - это ведь тот "цемент", на котором зиждется кладка действующих войск (да и не только действующих, а и учащихся в мирное время).

В итоге, на начало Второй мировой - немецая сухопутная армия имела пусть чуть, но более продвинутый офицерский и унтерофицерский корпус.
Это состыкуется с пунктом 4 - техничеки более грамотный рядовой + чуть более тщательно натасканный унтер и младший офицер давали Вермахту преимущество перед РККА на тактическом уровне.

7) почему-то нередкие публикации по истории так называемых спецвойск ("коммандос", войска сп/наз...) не упоминают действия полка "Бранденбург-800"....
А ведь - (на секундочку) - разве действия этого формирования не парализовали вмиг управление Западным фронтом?
И - разве это не одно из масштабнейших применений спецвойск на тот момент?
=========================
Всё выше "нашлёпанное" ))) - вовсе не является гимном "великому могучему Рейху и его великому могучему Вермахту". Прозвучал вопрос - почему? - я ответил как мог, как думаю...
А вот почему при всём при ЭТОМ гитлеровский рейх всё же проиграл - это тема отдельного разговора. Будет желание - продолжим, с моим удовольствием...
=========================
P.S. Пока всё. Обычно - при ведении дискуссий в интернете принято поминать расхожую фразу - "сильно не пинайте", мол....
Так вот - по поводу ЭТОГО своего текста у меня как раз обратная просьба всем.
Я, ещё раз - не военный человек. Так вот - пинайте с усердием, я ведь очень даже могу многого не понимать, не знать.....так что пинать будете не меня как личность, а это будете "шлифовать" как раз приведённые мною соображения.

P.P.S. Ну и задали вы мне "работёнки", Марк ! :-):

kobakoba2009
Академик
Академик
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 23 раза

К 75-летию НАЧАЛА ВОЙНЫ: ВЗГЛЯД ПОБЕЖДЕННЫХ, СОЮЗНИКОВ, ПРОЧИХ...

Сообщение kobakoba2009 » 29 июн 2016, 14:47

express писал(а): Раз уж пошла такая пьянка - давайте не будем ханжами, и признаем честно ещё один момент (как бы болезненно не было).
Американские автомобили - были ведь немаленьким фактором в том, что Красная Армия впоследствии проводила в 1944-м году такие блестящие операции с такими могучими стрелами на сегодняшних исторических картах. В каждой стреле - будем честны - в том числе американские студеры, виллисы, джипы...
При чём тут "болезненно"? Вроде бы никто в Советском Союзе и не принижал важность лендлиза. Болезненность проявляет либеральная кумпания, которая пытается изобразить, что войну выиграли исключительно забугорные поставки.

Кстати, стратегическая победа была достигнута в период по 43-й год, а 70% поставок по лендлизу пришлись на 1943-1945 года, то есть заслуга лендлизовской техники состояла не в победе на Германией, а в ускорении победы и в сохранение жизней солдат

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6323
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 199 раз
Поблагодарили: 138 раз

К 75-летию НАЧАЛА ВОЙНЫ: ВЗГЛЯД ПОБЕЖДЕННЫХ, СОЮЗНИКОВ, ПРОЧИХ...

Сообщение Ефремов » 29 июн 2016, 16:55

Здравствуйте.

express

«А вот почему при всём при ЭТОМ гитлеровский рейх всё же проиграл - это тема отдельного разговора.»
Я бы сказал короче: в 1941 году РККА не умела воевать. К концу 1942 года научилась, да и эвакуированные заводы стали работать в полную силу.

Ефремов.

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4572
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 457 раз
Поблагодарили: 339 раз
Контактная информация:

К 75-летию НАЧАЛА ВОЙНЫ: ВЗГЛЯД ПОБЕЖДЕННЫХ, СОЮЗНИКОВ, ПРОЧИХ...

Сообщение express » 30 июн 2016, 19:51

Ефремов писал(а): Я бы сказал короче: в 1941 году РККА не умела воевать.
Марк и попросил меня ответить чуть развёрнутее - в чём я вижу причины этого.

Меня с давних пор коробит от часто поминаемой демагогами якобы "бездарности" советского командования вооружёнными силами в войну.
Термин рассчитан чисто на эмоциональный удар (почему собственно и является инструментом демагогии), а на самом деле бессодержателен, пуст.

В самом деле: что значит "бездарно", по пунктам ? А что значит "небездарно" ? Это как - и опять же по пунктам?....

А фокус как раз в том, что советское командование могло научаться, и научалось быстро, и научалось качественно.
А вот немецкое командование - выработав в предвоенную эпоху небезталантливую, годную, дйственную технологию - оказалось не шибко способным научаться новому.

Бойцам и командирам РККА летом 1944-го противостояли те же самые немцы, что и летом 1941-го. В чём разница? - РККА изменилась, Вермахт не изменился.
Так кто "бездарен", кто "дарен" ?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 11452
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 318 раз

К 75-летию НАЧАЛА ВОЙНЫ: ВЗГЛЯД ПОБЕЖДЕННЫХ, СОЮЗНИКОВ, ПРОЧИХ...

Сообщение Камиль Абэ » 30 июн 2016, 20:00

express писал(а): Меня с давних пор коробит от часто поминаемой демагогами якобы "бездарности" советского командования вооружёнными силами в войну.
А помои в отношении предательства массы генералов в июне 1941г. вас не коробят?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7925
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 219 раз

К 75-летию НАЧАЛА ВОЙНЫ: ВЗГЛЯД ПОБЕЖДЕННЫХ, СОЮЗНИКОВ, ПРОЧИХ...

Сообщение Мормон » 30 июн 2016, 21:13

Камиль Абэ писал(а): А помои в отношении предательства массы генералов в июне 1941г. вас не коробят?
А от помоев, которые на протяжении 60 лет выливают на Верховного Главнокомандующего, вас не коробит?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7925
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 219 раз

К 75-летию НАЧАЛА ВОЙНЫ: ВЗГЛЯД ПОБЕЖДЕННЫХ, СОЮЗНИКОВ, ПРОЧИХ...

Сообщение Мормон » 30 июн 2016, 21:22

express писал(а): P.P.S. Ну и задали вы мне "работёнки", Марк !
Я прошу прощения.
express писал(а): Меня с давних пор коробит от часто поминаемой демагогами якобы "бездарности" советского командования вооружёнными силами в войну.
Разные были. Как и в Вермахте и в любой другой армии. Но в основном уровень одарённости нашего генералитета был на высоте.
express писал(а): Бойцам и командирам РККА летом 1944-го противостояли те же самые немцы, что и летом 1941-го.
Не те.
express писал(а): В чём разница?
Немцы образца 1944 года были уже битые.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 11452
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 318 раз

К 75-летию НАЧАЛА ВОЙНЫ: ВЗГЛЯД ПОБЕЖДЕННЫХ, СОЮЗНИКОВ, ПРОЧИХ...

Сообщение Камиль Абэ » 01 июл 2016, 04:15

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а): А помои в отношении предательства массы генералов в июне 1941г. вас не коробят?
А от помоев, которые на протяжении 60 лет выливают на Верховного Главнокомандующего, вас не коробит?
А не надо тов.Марк Мормон передёргивать.
Сначала справка:

23 июня 1941 года был упразднён Главный Военный совет Красной Армии. В тот же день, постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) № 825 создана Ставка Главного Командования Вооружённых Сил СССР . В её состав вошли: С. К. Тимошенко (председатель), Г. К. Жуков, И. В. Сталин, В. М. Молотов, К. Е. Ворошилов, С. М. Будённый, Н. Г. Кузнецов.

30 июня 1941 года совместным постановлением Президиума Верховного Совета СССР, Совета народных комиссаров СССР и Центрального комитета ВКП(б) был образован Госуда́рственный комите́т оборо́ны СССР (ГКО СССР)

10 июля 1941 года постановлением Государственного Комитета Обороны Ставка Главного Командования преобразована в Ставку Верховного Командования. Председателем стал И. В. Сталин, а в её состав введён Б. М. Шапошников.

Таким образом, Верховным Главнокомандующим тов.Сталин стал 10 июля 1941г.
За такое начало войны претензии предъявляются высшему партийному и военному руководству страны. Это тов. Сталин, Тимошенко и Жуков. А далее совсем как по народному замечанию: Сначала мы создадим трудности, потом их героически преодолеваем. И вот в этом героическом преодолении роль тов.Сталина бесспорна.

Ответить