Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4048
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 313 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 13 июн 2019, 22:29

oleg_ko писал(а):
13 июн 2019, 22:09
НО - ТАК И ЧТО Ж они по ВАШЕМУ тогда критиковали то в таком случае ????
По крайней мере никакой критики по оперативным планом того времени я ни от них, ни от тебя не услышал - обычное словоблудие на общие темы, и какой плохой был Жуков. К слову, тебе не мешало бы знать вот об этом:
Травля Жукова на октябрьском пленуме
Во время октябрьского Пленума ЦК КПСС 1957 года министра обороны СССР, Георгия Жукова, обвинили в насаждении в армии собственного культа личности. Маршал не оправдал высокого доверия, сбился с партийной линии и был снят со всех должностей. На самом деле Никита Хрущев боялся авторитета военачальника и считал, что он может провести в СССР военный переворот. Отставку поддержал маршал Бирюзов, который сказал, что на посту министра Жуков всех подавлял и создал невыносимые условия работы. Командующий советской авиацией, Александр Новиков, обвинил Георгия Константиновича во властолюбии, самовлюбленности, любви к почету. Генерал-лейтенант Александр Вадис заявил: «Жуков груб и высокомерен, выпячивает свои заслуги». Маршал Тимошенко, выступая с трибуны заявил: «Я хорошо знаю Жукова по совместной продолжительной службе, и должен откровенно сказать, что тенденция к неограниченной власти и чувство личной непогрешимости у него, как бы, в крови». Главный научный сотрудник Центрального музея Вооруженных сил, Владимир Афанасьев, утверждал, что впоследствии все военачальники говорили, что были вынуждены давать эти показания против Жукова, а Тимошенко лично извинился перед маршалом.
Источник: Человек страшный и недалекий: что еще маршал Еременко писал о Георгии Жукове
© Русская Семерка russian7.ru
Сожалею, что и ты решил поучаствовать в этой травли, но боюсь что на фоне этих "обличителей" ты мелко выглядишь. Лично я думал что ты проведешь серьезный анализ предвоенных планов, а оказалось, что ты вообще не понимаешь о чем в них шла речь, и кто за что отвечал, вот почему у тебя Жуков даже за создание мехкорпусов виноватым оказался. Пиши, бумага все стерпит, вот только не удивляйся, если некоторые военные профессионалы уличат тебя в подтасовках и не будут воспринимать серьезно все, что ты пишешь.

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2017
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 15 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение oleg_ko » 13 июн 2019, 22:48

ccsr писал(а):
13 июн 2019, 22:10
БЕЗ поддержки стр. дивизий - НИ ХРЕНА НЕ УДЕРЖИТ САМ ПО СЕБЕ танки немцев...
Это почему же, если там имелись противотанковые сооружения, капонирные орудия и минные поля?
и КАК - удержали - ОДНА СД ТРИ -ЧЕТЫРЕ ТД немцев с этими ежами? ВЫ прочитайте наконец Тюленева - ЧТО ОН для этого удержания ТГ немцев предлагал строить..НЕ 50 км как унтер в планы забил в итоге на сд а - 10 км максимум....
я дивизией не командовал но умничать как вы это делаете - имея не боле чем образование по связи - не лезу против тюленевых)))
ccsr писал(а):
13 июн 2019, 22:10
погранзаставы по несколько часов без всяких укреплений смогли задерживать немцев на границе со стрелковым оружием, а личный состав УРов был на это не способен?
против ТГ ??))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
ccsr писал(а):
13 июн 2019, 22:10
Тюленев показывал жуковым - КАК надо против ТГ готовить армию в обороне.
Показывать это можно в поле на учениях для командиров полков, дивизий,корпусов, армий, а вот на совещании хрен что покажешь, даже если будет учебный фильм. Ты похоже думаешь, что Жуков и этому должен был учить командующих округами и за это отвечать? А зачем тогда должность зам. командующего по боевой подготовке держат? Ну-ну, ты еще тот "теоретик" военной учебы...
т.е вы НЕ ЧИТАЛИ что там Тюленев - против ТГ немцев предлагал делать((((( ну и НА ХРЕНА МНЕ в ЭТОМ случае ваше имхо про "стратегии"??)))
ccsr писал(а):
13 июн 2019, 22:10
Сталин не дал ввести ввести план прикрытия установленным сигналом боевого управления, а разрешил дать директиву б/н, а это в войсках воспринимается совсем по разному. И вместо того, чтобы с 23 часов 21 июня поднять все войска приграничных округов,
а это с КАКОГО ХЕРА - ПРИКАЗ на ПОЛНУЮ б..г. ПОЗВОЛЯЕТ командирам на местах делать то что ОНИ ДЕЛАЛИ -- сопли жевать и чо то там придумывать себе - КАК НАДО ПРИКАЗ о ПОЛНОЙ б..г исполнять???

ВЫ что - НЕ ЗНАЛИ что полная б.г. это - БОЕВАЯ ТРЕВОГА для командира в первую очередь - НЕМЕДЛЕННЫЙ вывод части в район сбора минимум???))
ЧТО ДЕЛАЕТСЯ и при вводе ПП - при вскрытии пакета - как ПЕРВОЕ МЕРОПРИЯТИЕ?)) Вы меня разочаровали(((
ccsr писал(а):
13 июн 2019, 22:10
изначально было потеряно драгоценное время, а это и привело к тому, что в Бресте даже спящих не подняли.
не повторяйте БРЕДОВЫЕ отмазки уродов времен написания ВиР унтера.. Не позорьтесь...
ccsr писал(а):
13 июн 2019, 22:10
ПП Тимошенко дал команду ввести в 2 часа - ЭТО ПОЗДНО??
Война показала что это было поздно - да и не до всех она дошла до нападения немцев.
ЕСЛИ бы командиры ПОДНЯЛИ бы по тревоге в 1 час не штабы как им там Тимошенко урод о предлагал а ВОЙСКА то они за час убрались бы из казарм и палаточных лагерей и вскрыв ПАКЕТ в 3 часа - НЕ СПЯЩИЕ ужд в казармах Бреста даже - поздно не было бы. А если бы у дивизий что стояли против ОЖИДАЕМЫХ ТГ немцев - то ХЕР бы так просто немцы прорвались бы через них..

читайте что там НШ 28 ск писал ПРО ЭТО Покровскокму .. и назовите его слова мемуарами и послезнанием ... за умного сразу сойдете ... вы ж лучше ИХ знает как оно чо там было бы...
ccsr писал(а):
13 июн 2019, 22:10
Далее Захаров, прочитав текст «Директивы б/н», «взволнованный» тем, что отданные уже им приказы противоречат указаниям этой директивы, сделал то, что требовалось этой директивой в любом случае – стал отправлять текст «директивы наркома» в корпуса по спецсвязи.
И после этого ты меня пытаешься убедить, что в войсках не было путаницы с этой директивой, и которой не было, если бы Сталин разрешил дать короткую команду на ввод планов прикрытия? Н
вы понятия не имеете КАК там в ОдВО было реально)) А я знаю)) И если почитаете ДАЛЬШЕ книгу то и вы увидите - КАК действовал Захаров и КАК его приказы зы исполняли подчиненные))) которые его чуть не на хрен послали))) когда он в полночь попытался пакеты рвать)))

Тогда Захаров пошел на хитрость - он понимая что Тимошенко т явно мудит - а приказа нет до сих пор - дал УЧЕБНУЮ тревогу ))) И когда пришел приказ на полную б.г. - дир. 1 т..н - то тут то он успокоился как раз - ХЕР с ним что не ПП пока и -- перевел учебную в боевую тревогу и АРМИЮ поднял таки а дальше и пакеты вскрыл))) Когда Тимошенко в 2.20 примерно на это приказ дал...
ccsr писал(а):
13 июн 2019, 22:10
ак финал растерянности Захарова, о котором ты лично пишешь:
Далее Захаров, прочитав текст «Директивы б/н», «взволнованный» тем,
кавычки видите?)))

ccsr писал(а):
13 июн 2019, 22:10
пытаешься убедить, что в войсках не было путаницы с этой директивой, и которой не было, если бы Сталин разрешил дать короткую команду на ввод планов прикрытия?
я так понял что двухтомник Чекунова с ответами вы не стали покупать себе(((( жаль - а то б знали ьбы з НЕ БЫЛО НИКАКОЙ растерянности ТАМ где это не организовали уроды типа кирпаносов .
И остальные ТУПО спали до 3.30 точно ТОЛЬКО ПО МИЛОСТИ ЭТИХ УРОДОВ ЧТО НЕ ПОДНИМАЛИ АРМИИ ПО БОЕВОЙ ТРЕВОГЕ КАК И ПОЛОЖЕНО ДЕЛАТЬ ЕСЛИ ПОЛУЧИЛ ПРИКАЗ НА ПОЛНУЮ б..г а имено ЭТО и ТРЕБОВАЛОСЬ по ЭТОЙ директиве "1"..
ccsr писал(а):
13 июн 2019, 22:10
ты чтобы обос..ть Жукова уже начал сам путаться в новых писаниях, что же нужно было делать накануне войны, а это еще раз меня убеждает, что верить в твои выводы могут лишь неискушенные люди.
ну куды им до вас то(((...

подумашь - маршалы какую то хрень же несли про планы ведь это они не про планы писали в "мемуарах "((( связист полковник лучше маршалов понял - об чем они писали(((
ccsr писал(а):
13 июн 2019, 22:10
Судя по мемуарам Захарова, он вводил ПП единственным в приграничных округах, и то сильно переживал, что не получил команду на это.
Так что не надо фантазировать - даже ПП в полном объеме не были введены в приграничных округах к 04.00 22 июня.
т.е про опрос Маландина вы даже и не слышали исчо - про ТО КАК ПП вводили ??(((

В общем - не читайте мои книги больше)))) один черт вы их и не читаете в принципе))) ведь вы ж лучше знаете как оно чо там было с планами или в те часы - чем маршалы в их "мемуарах")))

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29
Поблагодарили: 3 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение sventof » 13 июн 2019, 22:56

oleg_ko писал(а):
13 июн 2019, 22:16
Повторюсь -
п. 1) если в планы ЗАБИВАЕТСЯ отказ от обороны даже на направлениях возможных и ожидаемых ударов ТГ НЕМЦЕВ,
п. 2) если в планах НЕТ обороны а только наступление - спустя ПАРУ дней после нападения на подготовку
- то это планы погрома и поражения..
Ну, подлец!
Фигеешь, Клара!
oleg_ko писал(а):
13 июн 2019, 22:16
Повторюсь -
п. 1) если в планы ЗАБИВАЕТСЯ отказ от обороны даже на направлениях возможных и ожидаемых ударов ТГ НЕМЦЕВ,
Это кто где (на какой карте) "ожидал" нападение ТГ немцев???
ССЫЛКУ в студию!!!!
(Которая существует лишь в мозгу самозванца Козинкина!!)
oleg_ko писал(а):
13 июн 2019, 22:16
п. 2) если в планах НЕТ обороны а только наступление - спустя ПАРУ дней после нападения на подготовку
А этот "срок" откуда"?
Оттуда же?
(Из мозга Козинкина?)

Идем далее. Еще можно было бы выставлять претензию советскому ГШ по поводу "ПАРЫ дней на подготовку немедленного контрнаступления", если бы это:
1) Было таки записано в каком-то плане,
2) И это план выполнялся по какой-то директиве из Москвы.

А так как известно, что никакой ПЛАН на дату 22.06.41 НЕ выполнялся (из официально опубликованных), то никаких претензий к "жуковым" по словам из такого (теоретического плана) быть не может в принципе.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13311
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 497 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Камиль Абэ » 14 июн 2019, 03:02

oleg_ko писал(а):
13 июн 2019, 21:37
успокойтесь - ПП ввели ДО нападения еще.. "вопреки Сталину"..
Доказательства представите?

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29
Поблагодарили: 3 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение sventof » 14 июн 2019, 10:12

Камиль Абэ писал(а):
14 июн 2019, 03:02
oleg_ko писал(а): ↑Вчера, 22:37
>>>успокойтесь - ПП ввели ДО нападения еще.. "вопреки Сталину"..
Доказательства представите?
Не представит.
Как максимум вывалит кучу кубометров слов про отправку Дир. без номера 1.
И будет орать, что этого времени (конечно же!!!!) вполне хватало!!!!
Ибо человек в армии Не служил и понятия не имеет, как (должна) строиться оборона.
Пример:
oleg_ko писал(а):
13 июн 2019, 22:48
и КАК - удержали - ОДНА СД ТРИ -ЧЕТЫРЕ ТД немцев с этими ежами? ВЫ прочитайте наконец Тюленева - ЧТО ОН для этого удержания ТГ немцев предлагал строить..НЕ 50 км как унтер в планы забил в итоге на сд а - 10 км максимум....
Товарищ не представляет что такое "пехота + артиллерия + танки" (прикрытые ПВО + другие службы, в первую очередь тыловые).
НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ!!!!!
Темный лес это все для него.
Я специально на своем сайте выложил книжку:
"Советская артиллерия в Великой Отечественной войне"

Изображение

Оттуда:
В День артиллерии 19 ноября 1944 года товарищ Сталин в своём приказе № 225 высоко оценил боевые заслуги и определил роль и значение нашей артиллерии в Великой Отечественной войне:

«Вся страна отмечает сегодня великое значение артиллерии, как главной ударной силы Красной Армии.

Как известно, артиллерия была той силой, которая помогла Краской Армии остановить продвижение врага у подступов Ленинграда и Москвы.

Артиллерия была той силой, которая обеспечила Красной Армии разгром немецких войск под Сталинградом и Воронежем, под Курском и Белгородом, под Харьковом и Киевом, под Витебском и Бобруйском, под Ленинградом и Минском, под Яссами и Кишиневом...»
....
/4/
....
В 1937 году в Кремле, в день чествования наших замечательных лётчиков, товарищ Сталин ярко и образно изложил свои взгляды на роль артиллерии в современной войне. Товарищ Сталин сказал:

«Если мы с вами заглянем в историю, то увидим, какую важную роль во всех войнах играла артиллерия. ... Для того, чтобы решить успех войны, всегда требовалась артиллерия. Чем побеждал Наполеон? Прежде всего своей артиллерией. Чем в 1870 году под Седаном были разгромлены французы? По преимуществу артиллерией. Чем в мировую войну французы били немцев под Верденом? – Главным образом артиллерией. Для успеха войны исключительно ценным родом войск является артиллерия.
/5/
....
С июня 1941 года и до осени 1942 года Красная Армия вынуждена была вести оборонительные сражения с наступающими гитлеровскими полчищами. Основным костяком обороны была наша артиллерия. Советской артиллерии пришлось в трудных боевых условиях вести
/8/

борьбу с главнейшими наступательными средствами немецких захватчиков – танками и авиацией.
.....
/9/
....
Всё это хорошо должно быть разведано; спланировано во времени и пространстве; должны быть организованы наблюдение, связь внутри артиллерии и с пехотой, танками; необходимо организовать управление развёрнутых в боевые порядки тысяч и десятков тысяч орудий и миномётов; необходимо подвезти к ним горы снарядов и мин.
.....
/16/
Но товарищ НЕ понимает!!!!
Он никогда не слышал и сам ни разу не готовил команду на открытие огня.
Например:
"Батарея стой! Записать! Стрелять батарее! Цель 408, пехота укрытая! Осколочно-фугасной! Взрыватель замедленный! Заряд третий! Основное левее 1-86, прицел 5-43, по 9 беглый зарядить, 3-му один снаряд огонь!"
"По 9 беглый!"
Если батарея из 6 стволов как было в войну при тягле лошадьми, то это расход 54 снаряда.
Т.е. 27 ящиков. При 122-мм гаубицы 1 ящик 70 кг, т.е. под 2 тонны.
На 3 минуты стрельбы. Одной батареей.
А если работает арта дивизии? Например, 30 минут?
Считаем: в каждой по 2 артполка, в каждом артполку 3 артдивизиона, в каждом артдивизионе 3 батареи.
Перемножаем.
И это только начало.
Если дивизия идет в атаку, то требуется расход снарядов на атподдержку атаки.
Перемножаем.
По плану (например) наступление планируется на 5 дней.
Перемножаем.
Прикинули масштаб расхода боеприпасов (десятки, сотни ЭШЕЛОНОВ)?
oleg_ko писал(а):
13 июн 2019, 22:48
и КАК - удержали - ОДНА СД ТРИ -ЧЕТЫРЕ ТД немцев с этими ежами?
Какие нахрен "ежи"?
Ежи (кстати) придумали именно под Киевом летом 1941. От нехватки боеприпасов.
Потому как снаряды перед 22.06.1941 отвезли к западной границе эшелонами и там их пришлось большей частью сжечь.
Открываете любые мемуары про лето 1941 г. и обращаете внимание на артиллерию.
И видите, что ее или вообще нет или выдавали в день по несколько снарядов на ствол.
А чаще всего упоминаются гранаты, бутылки, рвы.
А где оказалась артиллерия?
......
oleg_ko писал(а):
13 июн 2019, 22:48
и КАК - удержали - ОДНА СД ТРИ -ЧЕТЫРЕ ТД немцев с этими ежами? ВЫ прочитайте наконец Тюленева - ЧТО ОН для этого удержания ТГ немцев предлагал строить..НЕ 50 км как унтер в планы забил в итоге на сд а - 10 км максимум....
Нормально для "строить" уже не было времени. Бетон нормально отвердевает за 28 суток. За это время ТГ Гудериана прошла 2/3 пути к Москве. И возникла острейшая задача хоть чем-то повернуть ТГ Гудериана от пути на Москву (нечем было его останавливать! Из-за вот "такой" подготовки к 22.06.41! Спасибо партии родной!!!!). Вот потому и пожертвовали Киевом. И в итоге Гудериан потерял 2 (ДВА!!!!) месяца. Баграмян так и написал:
Не менее важная заслуга героических защитников Киева состоит в том, что они вынудили фашистское верховное командование оттянуть с Московского стратегического направления значительную часть своих лучших
/157/

сил и перебросить их на Юго-Западное направление. Это, как теперь хорошо известно, в свою очередь оказало огромное влияние на исход сражения за Москву.

Более чем на месяц фашисты из-за этого вынуждены были прекратить наступление на Москву. Ну, а о том, какую принесло это пользу делу подготовки Москвы к обороне, и говорить нечего. Недаром недобитые фашистские генералы пытаются взвалить сейчас вину за провал наступления на Москву на Гитлера. Правда, они бросаются в крайность, пытаясь объяснить этим даже свое поражение в войне. Они считают, что все их беды начались с оттяжки наступления на Москву летом 1941 года. Это, конечно, несерьезное утверждение, но от этого заслуга защитников Киева не умаляется.
"Нормально" для обороны требовалось разворачивать гаубичные батареи.
Гаубицы 122-мм, 152-мм стреляют на километры. Т.е. при грамотной ДОвоенной подготовке вполне можно было так разместить арту (прикрытую ПВО), которая "достать" могла любую дорогу для немецких танков - ставишь ПЗО, НЗО - и вопрос решается. И всех делов!

Но для этого надо было не только иметь стволы с людьми, но и горы снарядов.
Пример по последней обороне Севастополя весной 1942 г. - в день они тратили боеприпасов 580 тонн.
В ДЕНЬ!!!
А как распорядились снарядами перед 22.06.41 - Баграмян проговорился в своих первых мемуарах 1965 г.:

Изображение

ГОРОД-ВОИН НА ДНЕПРЕ
Баграмян И.Х.
«Политиздат», Москва, 1965
/1/
....
Говоря об острой нехватке орудий, минометов и противотанковых снарядов в ряде соединений, сражавшихся на Киевском направлении, Парсегов ссылался на то, что в округе еще до начала нападения фашистских войск не хватало против табельной потребности около 3 тысяч орудий и минометов всех калибров. Понесенные войсками в ходе боев потери еще больше усугубили их положение с обеспеченностью материальной частью артиллерии, особенно противотанковыми орудиями. А с боеприпасами еще хуже. Часть запасов осталась в местах постоянного расквартирования соединений из-за недостатка транспорта, часть боеприпасов была направлена в эшелонах к границе, и при отходе пришлось значительную долю их взорвать прямо в вагонах. Сейчас в армиях никак не удается накопить более одного боевого комплекта артиллерийских снарядов, так как подвоз боеприпасов из-за нехватки автотранспорта очень затруднен, а движение эшелонов с вооружением и боеприпасами в полосе действий войск фронта почти парализо-

/13/

вано, несмотря на самоотверженность железнодорожников. Парсегов подчеркнул, что обеспеченность армий противотанковыми боеприпасами все больше ухудшается. С первых дней войны артиллеристам пришлось вести борьбу против больших масс танков. Поэтому расход противотанковых снарядов был все время чрезвычайно высок. Запас их никак не удается создать в войсках. Они расходуются тут же, как только поступают.
А новые (с конвейера) снаряды для гаубиц не готовы для стрельбы по таблицам - они должны вылежать на складах три месяца.
ВОТ ГДЕ СОБАКА ПОРЫЛАСЬ!!!!!

Но Козинкин всего этого НЕ понимает!! Он свое "артиллерийское" училище "оканчивал" "виртуально".
Реально то училище окончил кто-то из его окружения (брат, отец, сосед). Но не он лично.
Потому он периодически:
1. Садится в лужу (сам не зная арттерминов).
2. Не знает комплексность работы видов вооруженных сил.
3. Понятия не имеет, что такое "КАРТА".
4. И т.д.

И потому носится и носится со своим бредом про миллисекунды "правильности" отправки "Дир. без номера 1",
про "плотности" на дивизию, про ПП и т.д.
И все это делает с воплями и криками про "только так понимают правильные военные".
Ибо иначе все его многотомники улетают в унитаз.

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4048
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 313 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 14 июн 2019, 11:26

oleg_ko писал(а):
13 июн 2019, 22:48
т.е вы НЕ ЧИТАЛИ что там Тюленев - против ТГ немцев предлагал делать
Я не знаю что писал Тюленев, но твоя попытка давить на меня фамилиями, просто смехотворна - ты даже тексты боишься их здесь предъявлять, понимая, что тебя за них могут просто высмеять.
oleg_ko писал(а):
13 июн 2019, 22:48
я дивизией не командовал но умничать как вы это делаете - имея не боле чем образование по связи - не лезу против тюленевых)))
Ты выше взял - стал Жукова учить.
oleg_ko писал(а):
13 июн 2019, 22:48
БОЕВАЯ ТРЕВОГА для командира в первую очередь - НЕМЕДЛЕННЫЙ вывод части в район сбора минимум???))
Район сбора по боевой тревоге может быть в нескольких километрах от части или на её территории, но это еще не значит что из него автоматически нужно выдвигаться в район позиций по плану прикрытия. Так что не надо мне пудрить мозги - я этих районов сбора насмотрелся больше чем ты во много раз, и они никогда не совпадали с реальными планами, о которых знали командир и его зам.
oleg_ko писал(а):
13 июн 2019, 22:48
ЕСЛИ бы командиры ПОДНЯЛИ бы по тревоге в 1 час не штабы как им там Тимошенко урод о предлагал а ВОЙСКА то они за час убрались бы из казарм и палаточных лагерей и вскрыв ПАКЕТ в 3 часа -
Хватит фантазировать - ты же сам сообщил, что Захаров ждал краткое распоряжение, так что не надо валить на все Тимошенко, если Сталин 21 июня не позволил вводить планы прикрытия в округах коротким распоряжением, как это изначально закладывалось майской директивой.
oleg_ko писал(а):
13 июн 2019, 22:48
читайте что там НШ 28 ск писал ПРО ЭТО Покровскокму .. и назовите его слова мемуарами и послезнанием ... за умного сразу сойдете ...
Если бы ты хоть что понимал в этом вопросе, то сначала бы задумался, почему из трехсот адресатов только пятая часть ответила Покровскому, из которой половина заявляла, что без архивных данных они не помнят подробностей. И ты мне предлагаешь все в их ответах воспринимать за чистую монету? Что касается НШ 28 ск, то замечу, что ты по одной шифровке Зорге из 360 рассмотренных руководством страны и НКО предложил сделать вывод об отношении к поступающей от него информации. Может и мне сделать то же по отношении ответа НШ 28 ск, раз ты так достоверность Зорге оценивал?
oleg_ko писал(а):
13 июн 2019, 22:48
вы понятия не имеете КАК там в ОдВО было реально)) А я знаю))
Сомневаюсь, что ты вообще понимаешь как все тогда происходило, потому что кроме мемуаров Захарова ты ни одного серьезного документа не предъявил, чтобы можно было понять о чем идет речь. А твои общие слова меня не интересуют - мне документы интересны.
oleg_ko писал(а):
13 июн 2019, 22:48
кавычки видите?)))
Я вижу твой текст:
формально в «директиве б/н» нет ничего о вводе ПП – есть «ограничения» в последнем пункте – что именно и запрещает пока вводить ПП. А значит – или Захаров совершает должностное преступление, за которое его могут и расстрелять вообще-то, или Захаров пытается «намекнуть» что с текстом данной директивы что-то не то.…
Ты кому "намекал" этим текстом, про запрещение вводить ПП?
oleg_ko писал(а):
13 июн 2019, 22:48
т.е про опрос Маландина вы даже и не слышали исчо - про ТО КАК ПП вводили ??(((
Хватит мне морочить голову известными фамилиями и давить их авторитетами, потому что я много лет общался с фронтовиками, полковниками ГШ в отставке, которые все эти мемуары изучали и критиковали авторов за многие позиции, которые они извращали в угоду своих пристрастий. Ты просто не дорос до серьезной оценке мемуаров, вот почему ты даже не понял слова маршала Моисеева о мемуарах Захарова, и это лучше всего говорит о том, что не по сеньке шапка оказалась при оценке предвоенного планирования в ГШ.

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4048
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 313 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 14 июн 2019, 13:04

oleg_ko писал(а):
13 июн 2019, 22:48
В общем - не читайте мои книги больше))))
ведь вы ж лучше знаете как оно чо там было с планами или в те часы - чем маршалы в их "мемуарах")))
Ну почему же, раз ты настаиваешь на своей версии, не рассмотреть её подробно. Итак, если отбросить 28 страниц общих фраз, ничего не говорящих о реальных предвоенных планах ГШ, читаем твой вывод:
Так что за планы были у нас на случай войны – обороны, который должны были довести до дивизий, или чего-то еще?
30
Итак …
Для начала надо уяснить – у военных в их т.н. «планах войны» самое важное это – где находятся военные силы вероятного противника, где вы ждете главные силы противника, где вероятный противник будет наносить свой главный удар – если тем более вы не первым собираетесь начинать войну! Ведь главное – это уничтожить именно основные, главные силы противника. Остановить его главный удар.
Во-первых говоря о планах войны-обороны, непонятно что за документ ты имеешь ввиду, потому что как пишут в "Уроках и выводах", главным планом войны был не "план обороны", а "оперативный план", как главный документ:
Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых [52] стратегических операции.
Но дело даже не в этом, а в том, что в "оперативном плане" нет никакого упоминия о "плане обороны", который по твоей версии должны были довести до дивизий. Для чего ты придумал все это? Есть два глупца, закорецкий и камиль, которые носились по форумам и спекулировали на том, что я утверждал что на 22 июня не было никакого утвержденного плана войны, так теперь ты им решил помочь, и вбросил еще один новый термин "план обороны" - для чего это выдумал?
Во-вторых в "планах войны" не может быть в принципе определено
где вероятный противник будет наносить свой главный удар
потому что направления главных ударов невозможно знать за месяцы вперед, хотя бы в силу того, что мобильность немецких войск позволяла в течении недели-двух полностью изменить направление главного удара, к примеру переброской соединений танковых групп, даже своим ходом.
И об этом прямо сказано в майских "Соображениях..":
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас – до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.
Остальные 104 дивизии вероятно будут находиться в центре страны в резерве – 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 воздушно-десантная дивизия, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции – 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 возд. дес. див., всего 45 дивизий; Югославия – 7 пд, всего 7 дивизий; Греция – 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; Болгария – 3 пд, всего 3 дивизии; Африка – 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; Норвегия – 9 пд, всего 9 дивизий; всего 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 возд. дес. дивизий; итого 104 дивизии [в центре страны на западных границах, в Норвегии, в Африке, в Греции и Италии].[18]
Куда двинутся эти 104 немецкие дивизии никто никогда определить за месяц не сможет - это любой военный профессионал понимает.
И что тогда с твоими утверждениями про самое главное в планах
где вероятный противник будет наносить свой главный удар
? В сортир выкинуть все такие планы, потому что они не будут отвечать реальной обстановке, а значит придется срочно создавать новые. И с таким подходом ты начал критиковать планы Жукова? Не смешно.
Далее вообще новое "открытие":
Т.е. на усилении КОВО начал настаивать именно Тимошенко – уже в сентябре 40-го, под предлогом, что там надо ждать главный удар немцев! Но вот что показывает исследователь А.Б. Мартиросян – именно в начале сентября 1940 года немецкие спецслужбы активно начали пропихивать дезинформацию, что в грядущем на-
38
падении на СССР главной целью Германии будет – именно УКРАИНА! И у любого контрразведчика сразу возникнет «каверзный» вопрос – а кто кому в этой ситуации подыгрывал-то? Немцы «Тимошенко» и его предложениям по усилению КОВО, чтобы оттуда воевать против якобы «главных» сил немцев южнее Полесья, или
Великий "стратег" Мартиросян, никогда не служивший в армии, и смутно понимающий что такое концентрация войск и как она зависит от протяженности границ ответственности и территории округа, не удосужился просчитать, какова же была плотность войск на 22 июня 1941 года в КОВО и ЗапОВО, чтобы убедится, что действия Тимошенко как раз и были направлены на то, что бы преодолеть дисбаланс сил на Юго-Западном направлении, и к сожалению даже к 22 июня этого не удалось устранить. Это любой курсант военного училища понимает, просчитав численность войск и вооружений на километр фронта, а вот сторонникам "предательства генералов" это мысль никогда в голову не придет. И ты после этого хочешь чтобы твои книги серьезно воспринимали?
Далее приводится новый бездоказательный вывод из книги Захарова противопоставляя его словам Жукова:
Г.К. Жуков в своих мемуарах писал по этому поводу следующее: “И.В. Сталин был убежден, что гитлеровцы в войне с Советским Союзом будут стремиться в первую очередь овладеть Украиной, Донецким бассейном, чтобы лишить нашу страну важнейших экономических районов и захватить украинский хлеб, донецкий уголь, а затем и кавказскую нефть. При рассмотрении оперативного плана весной 1941 г. И.В. Сталин говорил: “Без этих важнейших жизненных ресурсов фашистская Германия не сможет вести длительную и большую войну...”
И.В. Сталин для всех нас был величайшим авторите¬том, никто тогда и не думал сомневаться в его суждениях и оценках обстановки”.
При этом Г.К. Жуков выделяет весьма существенную причину просчета Сталина: “Указанное предположение И.В. Сталина не учитывало планов противника на молние¬носную войну против СССР, хотя, конечно, оно имело свои основания”.
М.В. Захаров приводит иные, весьма любопытные соображения относительно причин того, почему столь большое внимание советского руководства привлекло именно юго-за¬падное направление. Это, по его мнению, можно было объ¬яснить и тем, что ключевые посты в Генеральном штабе, на¬чиная с назначения народным комиссаром обороны маршала С.К.Тимошенко летом 1940 года, до того командовавшего Киевским Особым военным округом, постепенно заняли те, кто специализировался по юго-западному направлению
Получается что Захаров и рядом не стоял с Жуковым, когда тот обсуждал со Сталиным оперативный план, но однозначно делает вывод что именно Жуков навязал Сталину такое решение, и для этого еще и притянул перевод должностных лиц КОВО в генштаб. Любой военный профессионал знает, что начальники всегда тянут за собой лучших своих подчиненных, это не редкость в мирное время. Но при подготовке к войне только дурак уберет лучших с тех должностей, которые являются ключевыми при осуществлении замысла ударить из КОВО - вот этого ни Мартиросян, ни сторонники заговора никогда не поймут. Жаль что ты Олег совсем потерял нюх, и на такое покупаешься - видимо сильно лавры Жукова тебе спать не дают.

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2017
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 15 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение oleg_ko » 14 июн 2019, 17:55

ccsr писал(а):
13 июн 2019, 22:29
На самом деле Никита Хрущев боялся авторитета военачальника и считал, что он может провести в СССР военный переворот.
вы и этого не знаете - ПОЧЕМУ Хрущев выкинул на хрен унтера - по о КАКОЙ причине?)) если что - банапартизм унтера в принципе не причем )))

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2017
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 15 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение oleg_ko » 14 июн 2019, 17:56

ccsr писал(а):
14 июн 2019, 13:04
сильно лавры Жукова тебе спать не дают.
больше сказать нечего что ли?)))

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2017
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 15 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение oleg_ko » 14 июн 2019, 18:11

ccsr писал(а):
14 июн 2019, 11:26
т.е про опрос Маландина вы даже и не слышали исчо - про ТО КАК ПП вводили ??(((
Хватит мне морочить голову известными фамилиями и давить их авторитетами, потому что я много лет общался с фронтовиками, полковниками ГШ в отставке, которые все эти мемуары изучали и критиковали авторов за многие позиции,
иди вы в одно место в ВАШИМИ МЕМУРАМИ. ДАСТАЛИ уже нести БРЕД ваш..

ВЫ И ХРЕНА НЕ ЗНАЕТЕ КАКИХ ТО О ВЕЩЕЙ НО НЕ МОЖЕТЕ УСПОКОИТЬСЯ и несете А пургу дурную на радость мудаку Пробздецкому на пустом месте.
ВЫ ВООБЩЕ ЧТО ТО СЛЫШАЛИ про ОПРОС Маландина - о ТОМ КАК И КОГДА ВВЕЛИ ПП в округах ??
КОГДА ОН НА ХЕР по вашему ЭТОТ опрос проводил?? КАКОГО ХЕРА ВЫ КАК САБАКА КИДАЕТЕСЬ НА КАЖДОЕ МОЕ СЛОВО ВМЕСТО ТОГО ЧТОБЫ ЗАДУМАТЬСЯ - а может вы не все знаете спец по связи блин??)))
НА ХРЕНА МНЕ ВАШИ познания кухни военной времен Горбачева если речь идет о тюдях времен СТАЛИНА??
ВЫ НИ ХРЕНА НЕ ПОНИМАЕТЕ ЧТО ПРОИСХОДИЛО В ССР перед войной -- ЧТО ПРОИСХОДИЛО в партии - о том ЧТО ХОТЕЛИ ТЕ КТО ПЫТАЛСЯ свалить Сталина и почему , КАКИЕ цели были у них но вы упорото умничаете о том что НИКАКОГО военного заговора не было и быть не могло против Сталина??

ВЫ ЖИВЕТЕ в стране ПОБЕДИВШИХ наследников раскулаченных уродов и прочих невинных жертв сталинизма в стране победившего КАПИТАЛИЗМА и несете пургу в что в 37-41-м НЕ МОГЛО быть противников Сталина мечтавших уничтожить его власть руками немцев?? Ну и на хрена мне тогда не ВАШЕ имхо по вопросам связаным с ЭТИМ вопросом??

Ответить