Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2017
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 15 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение oleg_ko » 14 июн 2019, 18:14

ccsr писал(а):
13 июн 2019, 22:29
никакой критики по оперативным планом того времени я ни от них, ни от тебя не услышал - обычное словоблудие на общие темы, и какой плохой был Жуков.
вы лучше пробздецкого пинайте - лучше получается чем мнение маршалов и ВНУ о планах Жукова оценить... но это в принципе круто - сказать что Захаров или Ивашов или ВНУ словоблудием занимались а не критикой планов Жукова...И КАК вас нач ГШ не поставили(( проглядели видимо того кто лучше Захаровых понимают в планах ГШ времен унтеров.......

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4050
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 313 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 14 июн 2019, 21:26

oleg_ko писал(а):
14 июн 2019, 17:55
вы и этого не знаете - ПОЧЕМУ Хрущев выкинул на хрен унтера - по о КАКОЙ причине?
Это только ты, Мухин и Мартиросян знает. Остальным не дано.
oleg_ko писал(а):
14 июн 2019, 18:11
ВЫ ВООБЩЕ ЧТО ТО СЛЫШАЛИ про ОПРОС Маландина - о ТОМ КАК И КОГДА ВВЕЛИ ПП в округах ??
Хватит толочь воду в ступе - ссылки и текст давай, чтобы было что обсуждать.
oleg_ko писал(а):
14 июн 2019, 18:11
ВЫ НИ ХРЕНА НЕ ПОНИМАЕТЕ ЧТО ПРОИСХОДИЛО В ССР перед войной -
Вполне возможно. Но я в отличие от тебя не фантазирую по темам чужих мемуаров. Так что если хочешь что-то конкретно обсудить, давай ссылку или текст документов.
oleg_ko писал(а):
14 июн 2019, 18:11
Ну и на хрена мне тогда не ВАШЕ имхо по вопросам связаным с ЭТИМ вопросом??
Так ты же всем говоришь что надо читать твои книги - вот я и прочел твое последнее творение и понял, что тебя уже так занесло, что ты скоро фору Закорецкому дашь. Ты даже не заметил, что скатился до обыкновенной халтуры, и думаешь на этом сделать себе имя? На некоторых малограмотных ты может и произведешь впечатление, но профессионалы вряд ли воспримут твои идеи - уж больно много передергиваний в твоих текстах.
oleg_ko писал(а):
14 июн 2019, 18:11
но вы упорото умничаете о том что НИКАКОГО военного заговора не было и быть не могло против Сталина??
Конечно не могло быть - всю эту чушь как раз и придумали разные Мартиросяны, чтобы скрыть то, что НКВД творило перед войной в том числе и по отношении к военнослужащим.
К слову, как я понял, ты "Уроки и выводы" вообще не читал, раз даже это не знаешь:
Следует в то же время учесть, что составители планов не могли не чувствовать на себе влияния той морально-психологической атмосферы, которая сложилась в Генеральном штабе в результате необоснованных репрессий.
В связи с тем, что на смену репрессированным офицерам приходили малоопытные командиры с ограниченным оперативным кругозором, функционирование Генерального штаба усложнилось. Таким образом, в Генштабе, как и в других оперативных и войсковых штабах, шел болезненный процесс перемен, который не мог не сказаться отрицательно на качестве разрабатываемых планов.
Может "хреновые планы ГШ" как раз и появились из-за того, что слишком НКВД усердствовало в отношении репрессий против офицеров ГШ - задай это вопрос Мартиросяну с ссылкой на "Уроки и выводы", которыми ты здесь постоянно размахиваешь, и посмотрим как он начнет опровергать твой источник.
oleg_ko писал(а):
14 июн 2019, 18:14
вы лучше пробздецкого пинайте -
Этот клоун мне неинтересен.
Что касается твоих пожеланий опровергать кого-то, то сначала я хочу увидеть конкретный текст, на который ты ссылаешься для своих "выводов", вот тогда и посмотрим как ты это понимаешь.

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4050
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 313 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 15 июн 2019, 10:25

oleg_ko писал(а):
11 июн 2019, 08:23
захарова и Грецова почитайте - с ними поспорьте)))
Ну что ж придется обратиться к тексту твоей книги:
А потом под эти планы, в основе которых было откровенно надуманное поведение за немцев, писались и Планы прикрытия в округах. Которые тоже были явной туфтой, не отвечающей тому, что надо ждать от немцев.
Вот что писал тот же Грецов об этих ПП:
«Характерная черта планов прикрытия состояла в том, что они исходили из такого варианта начала войны и обстановки, когда противник не мешает советским войскам отмобилизоваться, развернуться и изготовиться для боевых действий».

И если глянете наши ПП, то там мобилизация начинается именно ПОСЛЕ нападения врага при этом! Т.е. по фантазиям наших гениальных стратегов осени 40-го весны 41-го в ГШ война Германии с СССР будет выглядеть так – немцы нападают, мы объявляем мобилизацию только ПОСЛЕ этого нападения и благородные немцы «не мешают советским войскам отмобилизоваться, развернуться и изготовиться для боевых действий»!!! Вот и думайте – в ГШ идиоты конченные сидели, или…?
Ну а под эти странные ПП шло дальше и размещение наших войск в округах…
Грецов пишет что планы прикрытия исходили из такого варианта, когда противник не мешает нашим войскам развернуться. На самом же деле, нигде в майской директиве НКО на разработку планов прикрытия не указано, что они НЕ МОГУТ ВВОДИТСЯ В МИРНОЕ ВРЕМЯ. Есть конкретное указание:
2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".
Где здесь Грецов и ты нашел запрет на ввод плана прикрытия в мирное время?
Так что ты просто передергиваешь смысл директивы НКО на разработку ПП, заявляя
И если глянете наши ПП, то там мобилизация начинается именно ПОСЛЕ нападения врага при этом!
а там про это вообще ничего не говорится, т.к. мобилизационный план округа вводится отдельной шифровкой наркома. Единственная ссылка на мобплан в плане прикрытия ЗапОВО заключается в отсчете от даты ввода мобплана, а не от даты ввода плана прикрытия:
5. До 15-го дня мобилизации армиям отпускается: огнеприпасов - 3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок, продфуража по одной суточной даче ежедневно.
Так что все твои заявления что
война Германии с СССР будет выглядеть так – немцы нападают, мы объявляем мобилизацию только ПОСЛЕ этого нападения
являются твоими собственными фантазиями, и фантазиями Грецова, потому что ты же сам неоднократно писал что в НКО и ГШ предлагали Сталину вариант заблаговременного ввода плана стратегического развертывания, а также нанесения упреждающего удара, а это без ввода плана прикрытия округов в мирное время невозможно. Мало того, Сталину предлагали ввести заблаговременно окружной мобплан, с целью доукомплектовать хотя бы приграничные дивизии но и на это не было получено разрешение, судя по тому, что 22 июня наши соединения первого эшелона оказались не в полном составе. Так что не было никаких "странных планов прикрытия" - налицо лишь факт что ни ты, ни Грецов нифига их толком не изучали и не поняли что в них заложено.
И уж совсем вашу глупость опровергает задание на КШИ, где четко указывается что ПП вводился за 15 дней до предполагаемой войны:
Но в мае 41-го, на этих КШИ, когда Главой правительства стал Сталин и, похоже он каким-то образом участвовал в составлении задания на игру или даже следил за ее ходом более внимательно, война играется по реальному – немцы нанесли свой удар-нападение, мы обороняясь отошли и только спустя какое-то время собираемся отвечать. И это притом, что все запланированные наши войска были для этого – выведены, отмобилизованы и развернуты до нападения немцев! Война начинается по игре 20 мая, а «Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. введен в действие план прикрытия, и округ[а] приступил[и] к подъему частей и сосредоточению их к госгранице».
Это не ты писал на стр. 61?

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2017
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 15 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение oleg_ko » 16 июн 2019, 08:44

ccsr писал(а):
14 июн 2019, 21:26
ПОЧЕМУ Хрущев выкинул на хрен унтера - по о КАКОЙ причине?
Это только ты, Мухин и Мартиросян знает. Остальным не дано.
мнение Спицына вас тоже не устроит? В курсе КАК вел себя Жуков когда Молотов попытался снять Хрущева? На ЧЬЕЙ он стороне был и ЧТО предлагал ?
ccsr писал(а):
14 июн 2019, 21:26
ЧТО ТО СЛЫШАЛИ про ОПРОС Маландина - о ТОМ КАК И КОГДА ВВЕЛИ ПП в округах ??
Хватит толочь воду в ступе - ссылки и текст давай, чтобы было что обсуждать.
книгу читайте... А то вы сначала шашкой машете называя то о чем не слышали даже - мемуарами ... вместо того чтобы сначала спросить - А ЧТО ЭТО ЗА ОПРОС и КОГДА он был..
ccsr писал(а):
14 июн 2019, 21:26
чужих мемуаров.
есчо раз для упоротых - работа Захарова или уроки и гареева - это не мемуары . И чем дольше вы будете УПОРОТО ЭТИ РАБОТЫ НАЗВЫВАТЬ мемуарами тем глупее будете выглядеть..
ccsr писал(а):
14 июн 2019, 21:26
я и прочел твое последнее творение и понял, что тебя уже так занесло,
пару страниц и начали шашкой махать ?
ccsr писал(а):
14 июн 2019, 21:26
профессионалы вряд ли воспримут твои идеи
не уверен что профессионалы смогут так же как вы назвать херней слова Захаровых и уроки - назвать их мемуарами))
ccsr писал(а):
14 июн 2019, 21:26
НИКАКОГО военного заговора не было и быть не могло против Сталина??
Конечно не могло быть - всю эту чушь как раз и придумали разные Мартиросяны, чтобы скрыть то, что НКВД творило перед войной в том числе и по отношении к военнослужащим.
а Сталин ИДИОТ был и не мог разобраться с этим?? я рад что вы и СТАЛИНА умнее(((
ccsr писал(а):
14 июн 2019, 21:26
"Уроки и выводы" вообще не читал, раз даже это не знаешь:
Следует в то же время учесть, что составители планов не могли не чувствовать на себе влияния той морально-психологической атмосферы, которая сложилась в Генеральном штабе в результате необоснованных репрессий.
я сказало что надо молиться на уроки во ВСЕМ? ТАМ разные главы писали разные люди (( А это однозначно замполит какой то писал - в линию партии чтоб попасть .. по "осуждению культа личности и необоснованых репрессий"..- это ж все еще ССР был))) НЕ СМЕШНО...
ccsr писал(а):
14 июн 2019, 21:26
"хреновые планы ГШ" как раз и появились из-за того, что слишком НКВД усердствовало в отношении репрессий
ага - НКВД виновато что унтеры ПЛЕВАТЬ ХОТЕЛИ на ТО КАК ВОЮЕТ Германия . Вы материалы декабрьского совещания тупо игнорировать будете и дальше?

ccsr писал(а):
14 июн 2019, 21:26
задай это вопрос Мартиросяну с ссылкой на "Уроки и выводы", которыми ты здесь постоянно размахиваешь, и посмотрим как он начнет опровергать твой источник.
))) ЧУШЬ тут написаную каким то замполитом идиотом в угоду решений 20 съезда КПСС - опровергать смысла нет - чушь она и есть чушь..)))
ccsr писал(а):
14 июн 2019, 21:26
Что касается твоих пожеланий опровергать кого-то, то сначала я хочу увидеть конкретный текст, на который ты ссылаешься для своих "выводов", вот тогда и посмотрим как ты это понимаешь.
ну так читайте СЛОВА Захаровых и пр. .. по всей книге их полно приведено - полкниги одни цитаты ))
ccsr писал(а):
15 июн 2019, 10:25
Грецов пишет что планы прикрытия исходили из такого варианта, когда противник не мешает нашим войскам развернуться. На самом же деле, нигде в майской директиве НКО на разработку планов прикрытия не указано, что они НЕ МОГУТ ВВОДИТСЯ В МИРНОЕ ВРЕМЯ.
и чо ж Грецов - УЧАСТНИК событий ТАК описал наши планы?
ccsr писал(а):
15 июн 2019, 10:25
Где здесь Грецов и ты нашел запрет на ввод плана прикрытия в мирное время?
вы и за Грецова умудрились додумать то ЧЕГО ОН НЕ ПИШЕТ??
ccsr писал(а):
15 июн 2019, 10:25
мобилизация начинается именно ПОСЛЕ нападения врага при этом!
а там про это вообще ничего не говорится, т
и чо ж РАЗНЫЕ историки и тем боле - ВОЕННЫЕ имено ПРО ЭТО И ПИСАЛИ ВСЕГДА - по нашим планам мобилизация начинается ТОЛЬКО ПОСЛЕ начала войны??

А вот то что пишет Грецов это ВЫ КАК РАЗ ни хрена не поняли ..

Он показывает самое важное чего вы упорото не видите - по нашим планам на войны считалось что война начнется по сценарию ПМВ - с объявления войны но без активных боевых действий на границе е что и позволит провести нам и мобилизацию и развертывание основных сил РККА а в это время приграничные части вполне смогут сдерживать немецкие НЕБОЛЬШИЕ силы .. "армии вторжения".. Вы вообще слышали что то про теории про "армии вторжения", слышали вооще что то про теоретические возрения на войну ТЕХ лет?
ccsr писал(а):
15 июн 2019, 10:25
являются твоими собственными фантазиями, и фантазиями Грецова
и чой то мне мнение Грецова про возрения на войны в ГШ в ТЕ года покруче и компетентнее вашего кажется??)))
ccsr писал(а):
15 июн 2019, 10:25
НКО и ГШ предлагали Сталину вариант заблаговременного ввода плана стратегического развертывания, а также нанесения упреждающего удара, а это без ввода плана прикрытия округов в мирное время невозможно. Мало того, Сталину предлагали ввести заблаговременно окружной мобплан, с целью доукомплектовать хотя бы приграничные дивизии но и на это не было получено разрешение, судя по тому, что 22 июня наши соединения первого эшелона оказались не в полном составе. Так что не было никаких "странных планов прикрытия" - налицо лишь факт что ни ты, ни Грецов нифига их толком не изучали и не поняли что в них заложено.
типа Сталин не дал военым что то делать((( смешно...
ccsr писал(а):
15 июн 2019, 10:25
ПП вводился за 15 дней до предполагаемой войны:
Но в мае 41-го, на этих КШИ,
в мае ПП ввели официально - что и мобилизацию начало соотвествено в этих округах а в июне ЭТО не могли делать официально и ПП ввели распорядительным порядком как и БУС под видом сборов учебных - как частичную мобилизацию .. Приграничные были в штате военого времени и естествено ДОЛЖНЫ были и МОГЛИ обеспечить проведение мобилизации ОСНОВНЫМ силам РККА в случае войны . ЕСЛИ бы они смогли удержат немцев на границе. А вот КАК ОНИ могли бы это сделать см. доклад Тюленева... Так что стенать что мобилизацию не провели в мае и к 22 июня не все части был отмобилизованы - не есть умно..
ccsr писал(а):
15 июн 2019, 10:25
немцы нанесли свой удар-нападение, мы обороняясь отошли и только спустя какое-то время собираемся отвечать. И это притом, что все запланированные наши войска были для этого – выведены, отмобилизованы и развернуты до нападения немцев! Война начинается по игре 20 мая, а «Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. введен в действие план прикрытия, и округ[а] приступил[и] к подъему частей и сосредоточению их к госгранице».
Это не ты писал на стр. 61?
а КАК на КШИ в январе играли и КАК было в реальности -- не НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар был нанесен? Причем НЕОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армией ...

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4050
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 313 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 16 июн 2019, 09:24

oleg_ko писал(а):
16 июн 2019, 08:44
В курсе КАК вел себя Жуков когда Молотов попытался снять Хрущева?
Мне на это вообще наплевать, т.к. для обсуждения предвоенных планов это никакой роли не играет.
oleg_ko писал(а):
16 июн 2019, 08:44
есчо раз для упоротых - работа Захарова или уроки и гареева - это не мемуары . И чем дольше вы будете УПОРОТО ЭТИ РАБОТЫ НАЗВЫВАТЬ мемуарами тем глупее будете выглядеть..
Это мемуары, и если слова начальника генштаба маршала Моисеева, назвавшим книгу Захарова "мемуарами" ты считаешь верхом непрофессионализма, то я могу лишь сочувствовать тем, кто верит в то что ты пишешь.
oleg_ko писал(а):
16 июн 2019, 08:44
я сказало что надо молиться на уроки во ВСЕМ?
Не надо вилять - это ты везде ссылался на "Уроки и выводы", а когда тебя поймали на подтасовках, ты сразу стал петь другие песни.
oleg_ko писал(а):
16 июн 2019, 08:44
и чо ж Грецов - УЧАСТНИК событий ТАК описал наши планы?
Меня не интересует, что описывал Грецов в то время, когда давал свои оценки, но если они противоречат известным документам, то почему я должен ему верить?
Это же ты меня убеждал поверить на слово ему, и при этом сам не удосужился изучить хотя бы то, что сейчас имеется в открытом доступе.
oleg_ko писал(а):
16 июн 2019, 08:44
Он показывает самое важное чего вы упорото не видите - по нашим планам на войны считалось что война начнется по сценарию ПМВ - с объявления войны но без активных боевых действий на границе е что и позволит провести нам и мобилизацию и развертывание основных сил РККА а в это время приграничные части вполне смогут сдерживать немецкие НЕБОЛЬШИЕ силы .. "армии вторжения".. Вы вообще слышали что то про теории про "армии вторжения", слышали вооще что то про теоретические возрения на войну ТЕХ лет?
Грецов ничего тогда не разрабатывал в ГШ и никакой серьезной должности в НКО не занимал, и поэтому верить в его оценки я не стану - пусть он для тебя идолом останется, а я буду лучше изучать документы.
oleg_ko писал(а):
16 июн 2019, 08:44
а КАК на КШИ в январе играли и КАК было в реальности -- не НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар был нанесен? Причем НЕОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армией ...
Затки их в зад..цу эти январские ШИ и не выставляй себя малограмотным офицером, потому что уже в феврале было принято РЕШЕНИЕ срочно переработать все оперативные планы в связи с резко изменившейся обстановкой, а значит те задания , которые давались на эти КШИ, исходя из декабрьской ситуации, потеряли всякий смысл. Мало того, я никогда не слышал и не помню из своего опыта, чтобы по итогам КШИ стали срочно менять оперативные планы - это игра, а не реальная обстановка, которая может меняется в течении нескольких недель-месяцев.
oleg_ko писал(а):
16 июн 2019, 08:44
не НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар был нанесен? Причем НЕОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армией ...
Во-первых ты никогда не видел плана этих игр, чтобы утверждать это. Мало того, при внезапном нападении используют то, что есть в наличии, и при этом стараются провести мобилизацию. В чем здесь криминал, если оперативная обстановка позволит нанести удар и почему фронтовое командование не может это сделать?
А во-вторых в майских играх, в которых учли при составления задания, что как раз за 15 суток и начинается отмобилизование с вводом плана прикрытия. Именно в них отработан вариант, который полностью опровергает твои выводы про "неотмобилизованную армию". Спрашивается, зачем ты занимаешься подтасовками и спекуляциями, если накануне войны был рассмотрен на играх совсем другой вариант?

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4050
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 313 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 16 июн 2019, 09:47

oleg_ko писал(а):
16 июн 2019, 08:44
по всей книге их полно приведено - полкниги одни цитаты ))
В твоей книге огромное количество подтасовок, начиная с того, что "Главные силы Красной Армии" разместил в КОВО, а на самом деле они размещались на четырех фронтах согласно майских Соображений:
а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов
Мало того, даже резерв закреплен за двумя фронтами:
в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);
Ты уже на уровне толкования понятия "Главные силы КА" сел в глубокую лужу, и пытаешься что-то впаривать людям, которые гораздо лучше тебя понимают служебные документы.
Но дело даже не в этом, а в том, что ты в слепой ненависти к Жукову опустился до прямого вранья, заявив что якобы "мясник" планировал четыре миллиона убитых в первый год войны:
Например, Генштаб, Жуков в феврале 41-го прекрасно понимает и показывает это в мобплане, что война не будет лихой и победоносной, на пару месяцев с практически немедленным разгромом Германии в считанные недели. В мобплане «прогноз» на длительность войны оценивается как – НЕСКОЛЬКО ЛЕТ! Поэтому в мобплане и дается «Перечень формирований первого года войны»! А затем отдельной таблицей показываются – «Предполагаемые потери по составам и родам войск», в которой показывается «Потребность на покрытие боевых и санитарных потерь за год войны», те самые «безвозвратные» потери. Где Генштаб, Жуков оценивает наши потери в ПЕРВЫЙ только год войны как около 4 миллионов человек! И это только за первый год войны!
Эту грязную ложь легко опровергнуть реальным документом, на который ты кстати и ссылаешься:
Предполагаемые потери по составам и родам войск распределяются следующим образом:
Всего: 428 350 + 39 600 = 467 950
https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011413
Ты хоть понимаешь что 468 тысяч и четыре миллиона вообще несопоставимые цифры, и различаются почти на порядок?
Из каких соображений ты ты это сделал, мне понятно, но после такой лжи вряд ли кто поверит в твою писанину. Зачем ты распространяешь ложь, скатившись до Резуна, пытаешься извратить нашу историю, и при это не понимаешь что тебя поймают за руку? Вот это мне совсем непонятно...

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29
Поблагодарили: 3 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение sventof » 16 июн 2019, 10:26

ccsr писал(а):
16 июн 2019, 09:47
В твоей книге огромное количество подтасовок
Насчет вранья Козинкина можно обратить внимание на "веру" Козинкина вот в это:
oleg_ko писал(а):
16 июн 2019, 08:44
А вот то что пишет Грецов это ВЫ КАК РАЗ ни хрена не поняли ..

Он показывает самое важное чего вы упорото не видите - по нашим планам на войны считалось что война начнется по сценарию ПМВ - с объявления войны но без активных боевых действий на границе е что и позволит провести нам и мобилизацию и развертывание основных сил РККА а в это время приграничные части вполне смогут сдерживать немецкие НЕБОЛЬШИЕ силы .. "армии вторжения".. Вы вообще слышали что то про теории про "армии вторжения", слышали вооще что то про теоретические возрения на войну ТЕХ лет?
Объясняли, объясняли Козинкину Теорию ММВ тех лет, приводили цитаты из работ до 22.06.41, а он знай, сочиняет ДУРЬ.
А дурь, она и в Африке...
Изображение
ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ
Полковник А. И. СТАРУНИН
(Статья из журнала «ВОЕННАЯ МЫСЛЬ», 1941, N: 3, стр. 27-35)

Изображение

Обеспечение внезапного маневра в современных условиях

Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее.

Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время.

Выгоды вступления войск в бой может обеспечить только отлично организованный выполненный марш. Войска должны быть на-
/33/

тренированны в совершении маршей на большие расстояния в течение нескольких суток на любой местности, в любое время года и в любую погоду.

Ночью авиации труднее обнаружить движущиеся войска; поэтому марш следует совершать преимущественно ночью или условиях ограниченной видимости (туман).

При современных средствах воздушной разведки ночные марши должны быть организованы так, чтобы к рассвету все колонны были уже расположены замаскированно. Поэтому большое развитие получает движение колонными путями, и к этому необходимо готовить войска и штабы.
.....
Последний раз редактировалось sventof 16 июн 2019, 10:31, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4050
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 313 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 16 июн 2019, 10:30

oleg_ko писал(а):
16 июн 2019, 08:44
. по всей книге их полно приведено - полкниги одни цитаты ))
Читаем твои "цитаты" и сравниваем их с имеющимися документами:
Если вы сравните эти майские, новые ПП округов, что писались уже под превентивный удар, то увидите, что если ПП ПрибОВО и ЗапОВО написаны как под копирку – имеют одну задачу – сдержать возможный удар противника, то ПП КОВО имеет задачу – быть готовыми всеми силами нанести удар по первой же команде. И команда на этот удар для КОВО предполагается как неопределенная, по факту без учета мобилизации, которую начнут с началом войны как предполагалось в «Соображениях» Шапошникова. Т.е., – в любой момент КОВО должен начать, по первой же команде, превентивно, наступление практически всеми силами округа! А также, по этим ПП КОВО в принципе может начать воевать и ПОСЛЕ нападения врага – по первой команде Москвы.
Т.е. реально – Жуков скинул в начале мая в округа новые ПП – под свой «план превентивного удара». Который он собирался представить Сталину на рассмотрение числа 15-16 мая.
Ложь про немедленный превентивный удар легко разоблачается Директивой на разработку плана прикрытия КОВО и самим планом прикрытия КОВО, который был подготовлен в округе. Исходя из майских указаний НКО округу:
Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы;
2. Детальный план противовоздушной обороны.

I. Задачи обороны:
1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа.
4. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.
6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника.
II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:...
И только в последнем четвертом пунктов второго раздела указывается:
4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011828
В этом пункте даже не указано что-либо разрабатывать для нанесения удара, а лишь указывается что надо "Быть готовым" и то при "благоприятных условиях".
Мало того, в самом плане прикрытия, который разработан в КОВО, не только округ, но и все четыре района прикрытия вообще не ориентируются на "превентивный удар", т.е. в данном случае ты опять занимаешься подтасовкой. Есть лишь одно указание, но не для всего округа, а только для его резервов, где во втором подразделе последним пунктом значится:
в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm

И где ты здесь увидел что-то про наступление всеми силами округа, и при этом нанести превентивный удар? Ты просто занимаешься подтасовками как Резун, и думаешь что таким образом заслужишь уважение у военных профессионалов. Постыдился бы писать разные глупости, тем более что ты нифига не научился понимать служебные документы.

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4050
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 313 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 16 июн 2019, 11:46

oleg_ko писал(а):
16 июн 2019, 08:44
Вы материалы декабрьского совещания тупо игнорировать будете и дальше?
Я буду тупо разоблачать то, что ты пишешь, причем с ссылкой на документы:
! И в своей записке Сталину с этим превентивным ударом – «Соображениях о стратегическом развертывании» от 15 мая, с данными разведки на 15 мая, Жуков и предложил – провести некие мероприятия по подготовке этого удара и указал что – новые Планы прикрытия под этот удар – он уже в округа спустил! Некоторые исследователи считают, что Жуков этим планом предлагает наносить наш удар не до, а после того как Германия нападет – нападет, но свои войска вроде как не развернет еще, но это не так. Жуков предлагает нанести наш удар именно первыми:
«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет воз-
104
можность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
....
И далее Жуков и сообщает, что новые ПП им в округа уже спущены, и закончить их отработку там должны – к 1 июня уже:
«VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.

По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.»
105
Т.е. Жуков не дожидаясь, что там скажет Сталин по поводу этого «плана» и уверенный, что этот план Сталин одобрит и СССР нанесет удар первыми по Германии, уже отдал распоряжения в округа по подготовке превентивного удара – в виде новых ПП, «планов обороны госграницы»!
Это все ложь, потому что в директивах округам, в том числе и в КОВО вообще не идет речь о подготовке превентивного удара, а лишь дается указание что при БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЯХ (откуда они возникли после нападения немцев 22 июня я не нашел в твоих текстах) надо быть в готовности по УКАЗАНИЮ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ
к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника
, но при этом даже не указано где именно, так что твое фантазирование просто удивляет. Есть лишь лишь ОБЩЕЕ УКАЗАНИЕ наркома, а не Жукова что надо быть готовым для
перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
. Всё. Больше никаких указаний Тимошенко-Жуков не давал, а значит все твои фантазии по поводу "Жуков предлагает нанести наш удар именно первыми" и что-то предпринимал для этого, выкидываем в мусор. В майской директиве нет указаний чтобы разработать хоть какой-нибудь план действий для нанесения ПРЕВЕНТИВНОГО УДАРА не только округу, но даже армиям КОВО. Ты хоть это можешь понять из текста майских директив наркома?
https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011828
Мало того, даже в приложениях к разработанной Записке нет никаких намеков на план превентивного удара:
1. Схема группировки войск прикрытия и резервов КОВО на карте [1:]500000.
2. Тетрадь № 1. Боевой состав армий и резервов КОВО на 52 листах.
3. Тетрадь № 2. План использования ВВС КОВО на 48 листах, две карты, одна схема,
4. Тетрадь № 3. Организация ПВО и противодесантной обороны КОВО на 37 листах, две карты, одна схема, но еще одна карта.
5. Тетрадь № 4. План инженерного обеспечения на 56 листах, две карты.
6. Тетрадь № 5. План устройства ВОСО КОВО на 39 листах, три схемы.
7. Тетрадь № 6. План организации тыла и материального обеспечения на 122 листах.
8. Тетрадь № 7. План организации связи на 55 листах, шесть схем.
9. Тетрадь № 8. Исполнительные документы (директивы, приказы и приказания (командующим армий и командирам соединений) на 375,5 листах.
10. Ведомость подвижных отрядов, выделяемых для поддержки пограничных отрядов на 2 листах.
http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
И где тогда ты нашел этот "превентивный удар", о котором якобы Жуков, минуя Тимошенко, докладывал Сталину? Ты вообще соображаешь, какую ересь ты пишешь?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8938
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 388 раз
Поблагодарили: 362 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Мормон » 16 июн 2019, 13:53

oleg_ko писал(а):
16 июн 2019, 08:44
Он показывает самое важное чего вы упорото не видите - по нашим планам на войны считалось что война начнется по сценарию ПМВ - с объявления войны но без активных боевых действий на границе
Олег, я не знаю, что там пишет Грецов, но вот в этом месте вы глубоко заблуждаетесь. Во время ПМВ часто бывало, что активные боевые действия начинались и без формального объявления войны. Например боевые действия РИ против Австро-Венгрии начались без объявления войны, наступление ГИ на Бельгию так же. Какие к чертям "без активных действий на границе"?


енгрии

Ответить