Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29
Поблагодарили: 3 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение sventof » 28 июн 2019, 07:55

oleg_ko писал(а):
28 июн 2019, 06:52
еще раз б..ть - ГДЕ БЫЛИ ГЛАВНЫЕ силы РККА - ОТНОСИТЕЛЬНО Полесья на 22 июня - А ГДЕ БЫЛИ ГЛАВНЫЕ силы немцев ? ВЫ МОЖЕТЕ ЧЕСТНО сказать или опять ХРЕНОТУ про плотности понесете ненужную?
....
да ПЛЕВАТЬ МНЕ НА ВАШЕ словоблудие и КАРТЫ ваши которые вы суете мне тут. РЕЧЬ О ДРУГОМ шла.. И про КАРТЫ ВАМ Мормон все объяснил .. ИЛИ НЕ ОБЪЯСНИЛ - НИКАК не могете успокоиться ?
Н-да.....
Кубометры криков, воплей .... НА ПАЛЬЦАХ!!!!
"Карта"?
Нафиг не нужна!!!!!

Ну так ГДЕ были "главные"????
А тех "главные"????
При этом - "мне ПЛЕВАТЬ на карты" (какие-то) !!!!!
Невероятно!!!!
И еще находится кто-то, кто пытается с этим параноиком о чем-то беседовать.

Так, говорите, на карты плевать?
Ну так могу показать фрагмент карты дислокации 5 Армии перед границей к 22.06.41 (сам рисовал):

Изображение

Что наблюдаем?
Непосредственно южнее болот Припяти (на линии Любомль - Ковель) с советской стороны находятся две стрелковые дивизии 15-го СК + артиллерия на Повурском полигоне.
Против них немцы выставили одну охранную дивизию (где в основном служат ограниченно годные) и две пехотные 17 Арм. корпуса 6-й армии.
Т.е. ситуация не похожа на то, что немцы здесь готовят серьезный удар.

А вот ситуация южнее (направление Владимир-Волынский - Луцк):

Изображение

Эта территория, на которую по всем картам советских "соображений" (до того) должна была прийти еще одна советская армия. (Еще не успела).

А на 22.06.41 здесь находились две (прописью: "ДВЕ") советских стрелковых дивизий (87 и 124) 27-го СК.
Ну и в каком-то состоянии 41-я танковая 22-го МК.
И вот против них немцы выставили четыре (ЧЕТЫРЕ) пехотных дивизий 29-го АК и три (ТРИ) пехотных 55-го АК.
Плюс у них за спиной мехкорпус 1-й ТГ (3-й). Плюс где-то рядом еще два (ДВА) мехкорпуса (14-й и 48-й).

При этом у немцев все собрано, развернуто, карты, сухпайки, боеприпасы, бензин получены, цели нанесены, авиация прогревает моторы.
С советской - устроили выходной день, боеприпасы на складах, люди спят.

И вот 22.06.41 пошла боевая работа.....
(В т.ч. о каком "немедленном ответном ударе" в этой ситуации вообще может идти речь?
Такую дурь могут сочинить (на пальцах) действительно лишь полные "ботаны", очень далекие от военного дела (даже на уровне самообразования)).
Дальше разжовывать не буду.

Нормально любой настоящий выпускник настоящего военного училища просто технически не будет вываливать кубометры пустых слов ("по теме"), а раскроет КАРТУ рассматриваемого ТВД и будет предлагать комментарии по сути. Для самозванца Козинкина все это - даже не "темный лес". Он вообще не понимает как нормально должно вестись обсуждение боевой работы на конкретном ТВД: берешь КАРТУ и анализируешь.
"ЭТО" Козинкин НЕ ПОНИМАЕТ!!!!

В его мозгу по этой теме полная пустота.
И вместо ее заполнения он вываливает НАБОР СЛОВ по теме, которые где-то у кого-то начитался (в первую очередь у другого "ботана" - у Мухина).

Хотя именно по карте таки видно, какими соображениями могли руководствоваться начальники разного уровня с обеих сторон. В т.ч. по поводу "ждали"/"не ждали".

Повторяю: разжовывать не буду.

Самозванец Козинкин - не тот кадр, с которым имеет смысл что-то обсуждать по этой теме.
Нормально, деятельность Козинкина подпадает под другие определения.
Используемые в другой профи-сфере (психиатров).
В частности цитата:
Паранойя (др.-греч. «безумие», «безумный», далее из «возле, рядом» + «мысль, ум», дословно — «околомышление») — редкий тип хронического психоза, обычно начинающегося в зрелом возрасте, для которого характерно постепенное развитие логически построенных монотематических систематизированных бредовых идей (иногда вначале — сверхценных идей), при этом, в отличие от шизофрении, с отсутствием прогрессирования негативных симптомов и изменений личности (то есть отсутствует нарастание апатии, абулии, снижения энергетического потенциала и исхода в эмоционально-волевой дефект) и с отсутствием нарушений восприятия (иллюзий или галлюцинаций). Параноиков от других больных психозом также отличает целенаправленное, упорядоченное, последовательное и в какой-то степени предсказуемое поведение. Несмотря на сохраняющуюся бредовую симптоматику, больные паранойей обычно способны функционировать в обществе, и, по сравнению с больными шизофренией, обладают бо́льшими возможностями «интеграции в жизни». В классическом представлении страдающие паранойей отличаются нездоровой подозрительностью, склонностью видеть в случайных событиях происки врагов, выстраивать сложные теории заговоров против себя, с сохранением в другом логичности мышления. При паранойе содержание патологических ситуаций часто включает много элементов реальности, формально правдоподобно связанных с болезненными представлениями больного, либо основывается на них. Паранойя является пожизненным хроническим состоянием с периодами обострения и утихания клинических симптомов.

У кого-то теплится идея серьезно поговорить с Автором "сверхценной идеи" (с Козинкиным)?
Флаг в руки.
Я объяснил.
Успехов!

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13353
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 499 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Камиль Абэ » 28 июн 2019, 11:51

sventof писал(а):
28 июн 2019, 07:55
У кого-то теплится идея серьезно поговорить с Автором "сверхценной идеи" (с Козинкиным)?
Флаг в руки.
Я объяснил.
Успехов!
Констатация бесполезного обсуждения каких-либо вопросов с oleg_ko Вот тов. Express попытался направить разговор в конструктивное русло, посмотрев на статистику нарушений воздушной границы…
express писал(а):
25 июн 2019, 10:14
Хочу задать всем участникам форума простой вопрос.
В особености - завсегдатаям " Военного форума"...
И сдаётся мне - ответ на мой простой вопрос поможет прояснить наконец уже давнюю "историческую загадку" ...
А мне думается, что надо зрить в корень:
Камиль Абэ писал(а):
24 май 2019, 09:42
Олег Юрьевич, дорогой и уважаемый
А если бы вы в 1941 г. были бы начальником Генштаба РККА, то как бы вы действовали и что планировали ?
И вот oleg_ko «ответил»:
oleg_ko писал(а):
24 май 2019, 17:37
не так как унтеры))) Там ВЫБОРА не было никакого...
Может вы начнете что то читать??))
Было ДВА варианта на случай войны - северный и южный. Унтерам показывали и САМИ знали - нужен ТОЛЬКО один вариант - или северный или южный но - чтобы наши главные силы стояли против главных сил немцев.
Унтер выбрал южный но мерецков а- наши главные ставим против НЕОСНОВНЫХ сил немцев! Что обяжет нас переть в наступление если мы не первыми бьем!!
НО!! При этом унтер прекрасно знает что немцы свои главные будут ставить ТОЛЬКО севернее Полесья...

Что то поняли или опять никак не дошло - что произошло и КАКИЕ планы были в ГШ к ВОВ?)))

Впрочем - я новой книге специально для вам подобным показал - и КАК НЕ НАДО и КАК НАДО было делать)))
Это явное нежелание честно отвечать на поставленные вопросы
Камиль Абэ писал(а):
24 май 2019, 19:17
oleg_ko,
Вы прикидываетесь валенком?
Я ясно спросил:
Камиль Абэ писал(а):
05 июн 2019, 09:32
… никакого вразумительного ответа, задаёт вопросы ccsr – и тем же «успехом»…
Для oleg_ko ставки весьма велики: при честном ответе придётся бросить в топку все свои наваянные тома… Я прихожу к мнению, что нет смысла с oleg_ko что-то обсуждать пока он не ответит на поставленный вопрос… Иначе – это пустая болтовня и перебранка.

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4059
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 314 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 28 июн 2019, 12:06

oleg_ko писал(а):
28 июн 2019, 06:52
если речь идет о конкретных планах ГШ - по размещению ГЛАВНЫХ сил РККА относительно главных сил немцев?
Не морочь голову людям - кроме майской записки по стратегическому развертыванию ты больше никаких планов ГШ не видел. И в ней написано русским языком, что ГЛАВНЫЕ СИЛЫ размещены в четырех округах, а не только в КОВО.
oleg_ko писал(а):
28 июн 2019, 06:52
А ВЫ начали нести ХРЕНЬ КАКУЮ - на что среагировал тот же Мормон что ткнул вас носом в КАРТЫ
На раз ты повел разговор насчет карт, то действительно в майской директиве НКО указан масштаб карты 1:1000000, но самой карты никто не видел, а иначе бы ты её привел бы. Но ты утверждал:
ccsr писал(а):
26 июн 2019, 17:31
у КАЖДОЙ ДИВИЗИИ РККА ЕЕ район сосредоточения или нахождения там то и там то - РАСПИСАН в ПЛАНЕ Развертывания ГШ!!
Так вот чтобы ты сильно не зарывался, я сообщаю тебе что в округах (группах войск) РАЙОНЫ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ ДИВИЗИЙ наносятся на карту масштаба 1:500000, а не 1:1000000, так что твое утверждение сомнительно по сути, а учитывая что и карт нет, я думаю что ты просто нафантазировал насчет районов развертывания дивизий, указанных на карте масштаба 1:1000000.
Пусть Мормон или ты сам, меня поправите и может приведете ссылку, где районы развертывания дивизий наносились бы на карту 1:1000000 оформленную в генштабе. Я не стал Мормону об этом указывать, но раз пошёл спор, меня самого заинтересовало как это могло быть.
Мне уже просто интересно, ты сам хоть понимаешь о чем ты пишешь?
oleg_ko писал(а):
28 июн 2019, 06:52
слова ОБ ЭТОМ приведете от Моисева вашего - не жополиза ли - гнущегося под линию партии ?
Ты тоже гнешься под линию Мухина - Мартиросяна в ущерб здравому смыслу, и что теперь?
oleg_ko писал(а):
28 июн 2019, 06:52
Т.е по ВАШЕМУ полоса у приграничной сд -в обороне - ЗАВИСИТ от ТОГО когда в приграничный округ ПРИДЕТ АРМИЯ РГК??
Полоса дивизий прикрытия в мирное время зависит ОТ КОЛИЧЕСТВА ВОЙСК в приграничном округе, и от самого театра военных действий - вот главные критерии для размещения прибывающего для усиления войск из других округов. Зачем ты приплел армию РГК я не знаю - ты похоже не знаешь, что округ ими распоряжаться не мог, т.к. все указания насчет их размещения давались только из наркомата обороны. Но учитывать их наличие в округе обязательно для командования округа, потому что они всегда стоят на окружном довольствии, и округ несет за это ответственность. Например ГСМ, боеприпасы, продовольствие, рембаза и т.д.
oleg_ko писал(а):
28 июн 2019, 06:52
КАКИМ образом по ВАШЕМУ район сосредоточения АРМИИ РГК что определен в до 500 км ОТ ГРАНИЦЫ имеет отношение к тому ГДЕ занимает ОБОРОНУ приграничная сд и КАК это влияет на ЕЁ полосу оборону если ЭТА гребанная полоса имеет по ПП - до 30-50 км?
Только косвенное отношение - в генштабе учитывают, что резерв ГК можно будет использовать для поддержания частей округа.
Правда я не понял, зачем ты на этом спекулируешь, думая, что если часть РГК, то её нельзя вообще использовать в интересах того округа, где она базируется, хотя бы как второй эшелон прикрытия, если обстановка резко ухудшится.

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4059
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 314 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 28 июн 2019, 12:13

Мормон писал(а):
28 июн 2019, 07:15
Всё остальное это так или иначе пиар.
oleg_ko писал(а):
28 июн 2019, 06:52
И про КАРТЫ ВАМ Мормон все объяснил .. ИЛИ НЕ ОБЪЯСНИЛ - НИКАК не могете успокоиться ?
Я хотел чтобы вы мне разъяснили, как на карте 1:1000000, которая указана в майской директиве, могли быть указаны районы сосредоточения дивизий, если максимум что можно на такой карте показать так это район дислокации дивизии в мирное время. Да и то в штабе округа для этого используются карты масштаба 1:500000 и менее. Как вы себе это представляете на склейке из 12 листов, мне просто стало интересно, потому что я работал в основном только с картами масштаба 1:500000 1978 года, которые тогда еще были секретными.

прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение прибалт » 28 июн 2019, 15:53

sventof писал(а):
28 июн 2019, 07:55
Против них немцы выставили одну охранную дивизию (где в основном служат ограниченно годные)
Нет На 22 июня в составе охранной дивизии был полноценных пехотный полк с артиллерийским дивизионом и охранные батальоны. Вот в последним могли использовать не ограниченно годных, а более старшие возраста.
Камиль Абэ писал(а):
28 июн 2019, 11:51
Я прихожу к мнению, что нет смысла с oleg_ko что-то обсуждать пока
По сути всё верно, но без слова - пока. )))

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13353
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 499 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Камиль Абэ » 28 июн 2019, 16:40

прибалт писал(а):
28 июн 2019, 15:53
По сути всё верно, но без слова - пока. )))
Полностью у меня было: нет смысла с oleg_ko что-то обсуждать пока он не ответит на поставленный вопрос... Следовательно вы предполагаете, что oleg_ko никогда не ответит на поставленный вопрос? Я того же мнения...

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8964
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 388 раз
Поблагодарили: 364 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Мормон » 28 июн 2019, 17:40

ccsr писал(а):
28 июн 2019, 12:06
то действительно в майской директиве НКО указан масштаб карты 1:1000000, но самой карты никто не видел, а иначе бы ты её привел бы.
Скорее всего её видели, но в сети её нет, из за сложностей со сканированием. Всё таки она не менее чем 12-ти листовая.
ccsr писал(а):
28 июн 2019, 12:06
Так вот чтобы ты сильно не зарывался, я сообщаю тебе что в округах (группах войск) РАЙОНЫ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ ДИВИЗИЙ наносятся на карту масштаба 1:500000, а не 1:1000000,
Нет градаций что, где и на карты каких масштабов наносить. Штабы всех уровней работают с картами какие являются необходимыми в данной ситуации.
Но вы правы в том, что основной рабочей картой для ГШ это миллионник.
ccsr писал(а):
28 июн 2019, 12:06
Пусть Мормон или ты сам, меня поправите и может приведете ссылку, где районы развертывания дивизий наносились бы на карту 1:1000000 оформленную в генштабе.
В принципе может быть и такое, но в данном случае опять вы правы. В директиве на разработку ПП на картах скорее всего отмечены только РП и корпуса. А вот разработку ПП до дивизий и ниже ведут соответствующие штабы.
ccsr писал(а):
28 июн 2019, 12:06
Правда я не понял, зачем ты на этом спекулируешь, думая, что если часть РГК, то её нельзя вообще использовать в интересах того округа, где она базируется, хотя бы как второй эшелон прикрытия, если обстановка резко ухудшится.
Использовать можно, но с разрешения штаба в распоряжении, которого находится часть РГК.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8964
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 388 раз
Поблагодарили: 364 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Мормон » 28 июн 2019, 17:59

ccsr писал(а):
28 июн 2019, 12:13
Я хотел чтобы вы мне разъяснили, как на карте 1:1000000, которая указана в майской директиве, могли быть указаны районы сосредоточения дивизий, если максимум что можно на такой карте показать так это район дислокации дивизии в мирное время
А вот тут вы не правы. На картах майской директивы указаны именно районы по ПП. Т.е. куда должны выйти и сосредоточиться, какие рубежи занять войска назначенные в прикрытие. Судя по содержанию самой директивы, там упомянуты армии, и корпуса резерва округа.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13353
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 499 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Камиль Абэ » 28 июн 2019, 18:02

Мормон писал(а):
28 июн 2019, 17:40
Использовать можно, но с разрешения штаба в распоряжении, которого находится часть РГК.
А иногда и нет возможности получить это разрешение, а решение принимать надо...

В начале мая 1941 года генерал-майор К.С.Москаленко принял командование 1-й артиллерийской противотанковой бригадой резерва Главнокомандования (РГК). И вот он описывает начало войны:
► Показать

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4059
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 314 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 28 июн 2019, 18:02

Мормон писал(а):
28 июн 2019, 17:40
В принципе может быть и такое, но в данном случае опять вы правы.
Я просто не представляю, как можно нанести районы развертывания дивизий в ГШ, не отправив на рекогносцировку старшего офицера оперативного управления, если поставлена задача начальником ГШ создать такую карту. Во-первых это невозможно чисто технически, т.к. в ОУ служило в то время всего 67 офицеров, и если наберется на каждый округ по одному - два направленца, то это уже хорошо. Во-вторых какой смысл командировать в дивизии офицера, если начальник штаба дивизии более грамотен в вопросах своего участка ответственности, и сам в состоянии подготовить карту с районами развертывания, причем с учетом местных особенностей, о которых представитель ГШ может и не знать. И в третьих - самое главное. Представляю ситуацию, приехал генштабист, что-то там в спешке набросал на свою карту, уехал и потом через месяц -другой получают в дивизии район развертывания на основании рекогносцировки. А за два прошедших месяца где-то дамбу прорвало и весь район затоплен, или НКВД начало строительство для своих структур что-то, или рудник открыли, и оказалось что вся работу коту под хвост, но самое главное кто за все это ответит? По своему опыту службы в штабе ГСВГ могу сказать однозначно - то что касалось частей окружного подчинения, то за это отвечали мы. А вот что касалось армейских частей, то нафига нам был этот геморрой, если за них отвечают отделы штаба армии. Вот поэтому поверить Олегу что в генштабе СОЗДАЛИ карту с районами развертывания дивизий я просто не могу - это его фантазии от незнания как все обстоит на самом деле.

Ответить