Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4059
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 314 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 28 июн 2019, 18:14

Мормон писал(а):
28 июн 2019, 17:59
А вот тут вы не правы. На картах майской директивы указаны именно районы по ПП.
Так указаны армейские районы прикрытия, и состав войск района, а не районы сосредоточения дивизий, о чем шел спор с Олегом:
1. Район прикрытия № 1. Начальник района прикрытия — Командующий 5 армией.
Состав войск: управление 5 армии, 15 стр. корпус (45, 62 сд.); 27 стр. корпус (87, 124, 135 сд.); 22 мехкорпус (19, 41 тд, 215 мд); гарнизоны Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов, 39 истребительная, 14 смешанная и 62 бомбардировочная авиационные дивизии; пограничные части НКВД.
Задача — оборонять госграницу на фронте иск. Влодава, Устмилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию.
Штаб РП — Штаб 5 армии Ковель.
Граница слева — Кременец, Холоев, Крыстынополь, Рахане. Все пункты для РП № 1 включительно.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8964
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 388 раз
Поблагодарили: 364 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Мормон » 28 июн 2019, 19:19

ccsr писал(а):
28 июн 2019, 18:14
Так указаны армейские районы прикрытия, и состав войск района, а не районы сосредоточения дивизий, о чем шел спор с Олегом:
Ну так и правильно. ГШ указал на картах РП армий и р-ны сосредоточения корпусов резерва округа, штаб округа (армии) соответственно РО дивизий и утвердил в ГШ (штабе округа), в ГШ направленец нанёс это на свою карту. Ну так и дальше.
Вот это район и был указан в прилагаемой карте, с расшифровкой по соединениями входящим в состав РП.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8964
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 388 раз
Поблагодарили: 364 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Мормон » 29 июн 2019, 03:30

Камиль Абэ писал(а):
28 июн 2019, 18:02
А иногда и нет возможности получить это разрешение, а решение принимать надо...
А насколько это решение было оправданным? Согласно общего плана прикрытия в случае войны 1 ПТБр должна находиться в определённом районе находясь в распоряжении командующего округом. Но командующий 5 армии "приватизировал" бригаду в интересах своей армии, тем самым поставив под угрозу выполнение решений командующего округом. Возможно это и привело к неудачам первых дней. Следующее-в самих мемуарах нестыковка на нестыковке. Ранее Москаленко пишет, что бригада оперативно подчинялась 5 армии, значит командующий 5 армии имел право отдавать распоряжения.
М. П. Кирпонос поставил меня в известность о том, что бригада, оставаясь резервом Главнокомандования, одновременно подчинена в оперативном отношении командующему 5-й армией, штаб которой находился в г. Лупке.
Далее ещё интереснее. Москаленко пишет, что 16 июня, когда командующий 5 армии уже знал, что бригада в случае начала войны ему не подчиняется все же отдаёт команду Москаленко на рекогносцировку полосы армии:
У тебя, Кирилл Семенович, части моторизованные, подбери хороших, грамотных в военном отношении людей, и пошли к границе, пусть произведут рекогносцировку местности и понаблюдают за немцами, их поведением. Да и для тебя это будет полезно: бригаде надо изучать местность но всему возможному фронту армии.
Он что уже тогда, до всех событий решил бригаду присвоить? И последнее, а почему Москаленко сам не доложил о том, что командующий 5 армией своей властью задержал его бригаду? Так что Камиль бардак начался сразу. И начался снизу.

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4059
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 314 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 29 июн 2019, 09:55

Мормон писал(а):
28 июн 2019, 19:19
ГШ указал на картах РП армий и р-ны сосредоточения корпусов резерва округа,
С этим я не спорю - для масштаба такой карты это приемлемо.
Мормон писал(а):
28 июн 2019, 19:19
штаб округа (армии) соответственно РО дивизий и утвердил в ГШ (штабе округа),
Здесь уже использовалась карта другого масштаба и подписывали её должностные лица округа - это однозначно.
Мормон писал(а):
28 июн 2019, 19:19
в ГШ направленец нанёс это на свою карту. Ну так и дальше.
Направленец мог это делать на своей рабочей карте, с этим я соглашусь, но не на карте утвержденной наркомом обороны. Этой рабочей карты естественно никто никогда не увидит, потому что они уничтожаются очень быстро, так что остается лишь карта к директиве наркома, которая скорее всего также уничтожена.
Поэтому меня удивляет позиция, когда заявляют что в генштабе наносят районы развертывания дивизий - только этого им еще и не хватало, как будто своей работы мало. Да и уровень дивизий слишком мелок для ГШ - там стратегическими вопросами занимаются.
Вот поэтому я всегда предостерегал Олега, чтобы если уж что-то утверждаешь в книге, то приводи документ, а иначе знающие люди просто высмеют за своевольное толкование событий тех дней, что вряд ли принесет ему авторитет среди военных профессионалов. Но похоже он об этом не думает...
Мормон писал(а):
28 июн 2019, 19:19
Вот это район и был указан в прилагаемой карте, с расшифровкой по соединениями входящим в состав РП.
Но это все-таки район прикрытия, где сосредоточивается несколько дивизий, а не конкретный район каждой дивизии - как говорится почувствуйте разницу.

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 15 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение oleg_ko » 01 июл 2019, 10:17

ccsr писал(а):
29 июн 2019, 09:55
уровень дивизий слишком мелок для ГШ - там стратегическими вопросами занимаются.
Вот поэтому я всегда предостерегал Олега, чтобы если уж что-то утверждаешь в книге, то приводи документ, а иначе знающие люди просто высмеют за своевольное толкование событий тех дней, что вряд ли принесет ему авторитет среди военных профессионалов. Но похоже он об этом не думает...
да б..ть - ТАК ГШ ОПРЕДЕЛЯЕТ РАЙОН обороны для ДИВИЗИИ ИЛИ НЕТ? ЕСЛИ Армия РГК в мае-июне 41-го идет в приграничный округ то это КАК ТО ВЛИЯЕТ на то КАКАЯ полоса обороны расписана для ПРИГРАНИЧНОЙ дивизии или НЕТ?

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 15 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение oleg_ko » 01 июл 2019, 10:20

sventof писал(а):
28 июн 2019, 07:55
Эта территория, на которую по всем картам советских "соображений" (до того) должна была прийти еще одна советская армия. (Еще не успела).
ПРЯМ непосредствено НА ГРАНИЦУ прийти не успела?

ТАК ГДЕ - ОТНОСИТЕЛЬНО Полесья - были ГЛАВНЫЕ силы РККА - по КОЛИЧЕСТВУ дивизий идиот?

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 15 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение oleg_ko » 01 июл 2019, 10:25

Камиль Абэ писал(а):
28 июн 2019, 11:51
ыло ДВА варианта на случай войны - северный и южный. Унтерам показывали и САМИ знали - нужен ТОЛЬКО один вариант - или северный или южный но - чтобы наши главные силы стояли против главных сил немцев.
Унтер выбрал южный но мерецков а- наши главные ставим против НЕОСНОВНЫХ сил немцев! Что обяжет нас переть в наступление если мы не первыми бьем!!
НО!! При этом унтер прекрасно знает что немцы свои главные будут ставить ТОЛЬКО севернее Полесья...

Что то поняли или опять никак не дошло - что произошло и КАКИЕ планы были в ГШ к ВОВ?)))

Впрочем - я новой книге специально для вам подобным показал - и КАК НЕ НАДО и КАК НАДО было делать)))
Это явное нежелание честно отвечать на поставленные вопросы
Камиль вы что - ИДИОТ? Было ДВА варианта - см. схемы ы в уроках - северный и южный. Унтеры выбралт НЕ ТОТ КОТОРЫЙ им утвердили - НЕ СЕВЕРНЫЙ вариант а ЮЖНЫЙ.
Камиль Абэ писал(а):
28 июн 2019, 11:51
Для oleg_ko ставки весьма велики: при честном ответе придётся бросить в топку все свои наваянные тома
ЧО ВАМ ЕЩЕ НЕ ЯСНО -- КАКОЙ НАДО БЫЛО ВЫБИРАТЬ План отражения нападения Германии ЧТОБ НЕ ПРОКАКАТЬ НАЧАЛО ВОЙНЫ? Вы точно не ИДИОТ?
ВСЕ мои книги ПРО ЭТО и писаны.. успокойтесь..

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8964
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 388 раз
Поблагодарили: 364 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Мормон » 01 июл 2019, 10:36

oleg_ko писал(а):
01 июл 2019, 10:25
Унтеры выбралт НЕ ТОТ КОТОРЫЙ им утвердили - НЕ СЕВЕРНЫЙ вариант а ЮЖНЫЙ.
Олег, судя по документом утверждён был южный вариант. Если у вас есть более поздние документы - представьте.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8964
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 388 раз
Поблагодарили: 364 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Мормон » 01 июл 2019, 10:37

oleg_ko писал(а):
01 июл 2019, 10:25
ЧО ВАМ ЕЩЕ НЕ ЯСНО -- КАКОЙ НАДО БЫЛО ВЫБИРАТЬ План отражения нападения Германии ЧТОБ НЕ ПРОКАКАТЬ НАЧАЛО ВОЙНЫ? Вы точно не ИДИОТ?
Мне то же неясно. Что по мне, то будь выбран северный вариант, то Москву бы взяли в сентябре.

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 15 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение oleg_ko » 01 июл 2019, 10:54

ccsr писал(а):
28 июн 2019, 12:06
ГЛАВНЫЕ СИЛЫ размещены в четырех округах, а не только в КОВО.
есчо раз для тех у кого горе от ума - ОТНОСИТЕЛЬНО Полесья ГДЕ были ГЛАВНЫЕ силы РККа - в КОВО с ОдВО или в ПрибОВО с ЗапОВО? У ВАС ЧТО СТАРЧЕСКОЕ НАЧИНАЕТСЯ - ТРЕП РАДИ ТРЕПА ЧТОБ ПОКАЗАТЬ ЧТО ВЫ САМЫЙ УМНЫЙ ТИПА? Демагогией охота позаниматься на пустом месте?
НУ КАНЕШНА ЖЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ВСЕЙ РККА НА ВСЮ сука страну были таки в ЗАПАДНЫХ округах - ВСЕХ!!! ТАК ЛЕГЧЕ СТАЛО потешились на хрен?
А теперь есчо раз вопрос - простой - ОТНОСИТЕЛЬНО Полесья ГДЕ были главные силы РККА что БЫЛИ в ЗАПАДНЫХ сука округах - севернее или южнее Полесья?
ccsr писал(а):
28 июн 2019, 12:06
а раз ты повел разговор насчет карт, то действительно в майской директиве НКО указан масштаб карты 1:1000000, но самой карты никто не видел, а иначе бы ты её привел бы. Но ты утверждал:
ccsr писал(а): ↑Ср июн 26, 2019 6:31 pm
у КАЖДОЙ ДИВИЗИИ РККА ЕЕ район сосредоточения или нахождения там то и там то - РАСПИСАН в ПЛАНЕ Развертывания ГШ!!
так сука про КАРТЫ или про ПЛАНЫ в ГШ я сказал ??
ccsr писал(а):
28 июн 2019, 12:06
я думаю что ты просто нафантазировал насчет районов развертывания дивизий, указанных на карте масштаба 1:1000000.
?? Я что сука - ЭТО говорил разве или - ДРУГОЕ??
ccsr писал(а):
28 июн 2019, 12:06
ожет приведете ссылку, где районы развертывания дивизий наносились бы на карту 1:1000000 оформленную в генштабе. Я не стал Мормону об этом указывать, но раз пошёл спор, меня самого заинтересовало как это могло быть.
Мне уже просто интересно, ты сам хоть понимаешь о чем ты пишешь?
это ВЫ КАКУЮ ТО ХРЕНЬ придумали ЗА МЕНЯ - и теперь все мозги вынесли окружающим на ПУСТОМ месте ..

Есчо раз для упорото непонятливых - я сказал что у ПРИГРАНИЧНОЙ СВОЙ район нарисован в ГШ - ИМЕННО в ГШ ЭТО определяют в ИТОГЕ в ПЛАНЕ ГШ - и ТО куда армия РГК пойдет - НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к району приграничной дивизии ОКРУГА! А вам захотелось показать какой вы всезнающий и наплели ЗА КАКИМ ТО ХЕРОМ "карты" сюда.. о КОТОРЫХ я НИ СЛОВА НЕ СКАЗАЛ и НЕ СОБИРАЛСЯ - потому что ПРО ПЛАН ГШ сказал в коем у каждой дивизии СВОЙ район расписан и то КУДА выйдет армия РГК НИКАК не изменит полосу обороны на границе у ПРИГРАНИЧНОЙ дивизии - МЕНЬШЕ ОНА НЕ СТАНЕТ...
ВОТ О ЧЕМ я сказал..

А хотите про карты - вот с идиотом пробдецким общайтесь..
ccsr писал(а):
28 июн 2019, 12:06
тоже гнешься под линию Мухина - Мартиросяна в ущерб здравому смыслу, и что теперь?
Это скорее ОНИ свои книги под мои подравняли...

А я - под Захарова и ВНУ ГШ. С коими ВЫ не в силах спорить в принципе и поэтому додумались ЭТИ работы мемуарами назвать.. ..
ccsr писал(а):
28 июн 2019, 12:06
по ВАШЕМУ полоса у приграничной сд -в обороне - ЗАВИСИТ от ТОГО когда в приграничный округ ПРИДЕТ АРМИЯ РГК??
Полоса дивизий прикрытия в мирное время зависит ОТ КОЛИЧЕСТВА ВОЙСК в приграничном округе, и от самого театра военных действий - вот главные критерии для размещения прибывающего для усиления войск из других округов. Зачем ты приплел армию РГК я не знаю - ты похоже не знаешь, что округ ими распоряжаться не мог,
я извиняюсь - ВЫ ИДИОТ как камили или пробздецкие?? ВЫ НИ ХРЕНА НЕ ПОНИМАЕТЕ ИЛИ НЕ ЧИТАЕТЕ ВООБЩЕ ТО ЧТО ВАМ ПИШУТ?? Увидели первую фразу и кидаетсь не дочитав до конца - додумывая что то за меня??

Я показал РОЛИК с ИСАЕВЫ ГДЕ ЭТОТ кретин уверяет что раз в западные округа не пришли армии РГК вовремя - то ПОЭТОМУ полосы у приграничных и остались к 22 июня ДО 50 км!! И на /ЭТОМ бреде Исаев и стирои свои бреднр прол краные кнопки !!
Я показал - ОН ИДИОТ- полоса у приграничной НЕ ЗАВИСИТ от ТОГО КОГДА в приграничный округа придет армия РГК ПОТОМУ ЧТО у ВСЕХ дивизщий в ГШ свои районы в ПЛАНАХ закреплены !! А теперь вы МНЕ ЭТО же ГОВОРИТЕ?? высрав мне мозги хренью всякой про карты НА ХРЕН НЕ НУЖНЫЕ в ЭТОМ случае - и придумав за меня то чего я не говорил???
ccsr писал(а):
28 июн 2019, 12:06
учитывать их наличие в округе обязательно для командования округа, потому что они всегда стоят на окружном довольствии, и округ несет за это ответственность. Например ГСМ, боеприпасы, продовольствие, рембаза и т.д.
пизнес.. понеслось...
ccsr писал(а):
28 июн 2019, 12:06
КАКИМ образом по ВАШЕМУ район сосредоточения АРМИИ РГК что определен в до 500 км ОТ ГРАНИЦЫ имеет отношение к тому ГДЕ занимает ОБОРОНУ приграничная сд и КАК это влияет на ЕЁ полосу оборону если ЭТА гребанная полоса имеет по ПП - до 30-50 км?
Только косвенное отношение - в генштабе учитывают, что резерв ГК можно будет использовать для поддержания частей округа.
Правда я не понял, зачем ты на этом спекулируешь, думая, что если часть РГК, то её нельзя вообще использовать в интересах того округа, где она базируется, хотя бы как второй эшелон прикрытия, если обстановка резко ухудшится.
Т.е. - ТО КОГДА Армия РГК прибудет в ПРИГРАНИЧНЫЙ округ НЕ ВЛИЯЕТ на ТО КАКАЯ полоса будет у ПРИГРАНИЧНОЙ дивизии этого округа в МОМЕНТ нападения врага. Ну наконец то..

Я могу Исаеву сказать что он ИДИОТ и что он по мнению ПРОФЕССИОНАЛА зануды п-ка ГРУ ГШ Мильчакова может засунуть свои бредни про опоздания с красными кнопками в свою ЗАДНИЦУ??

Ответить