Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3962
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 307 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 08 июн 2019, 13:39

sventof писал(а):
07 июн 2019, 21:31
Ты бы для начала в Интернете повысил свои знания, прежде чем в очередной раз здесь позориться.
Раскрываешь сайт Танковый фронт, читаешь и запоминаешь (если есть чем):
Ты бы лучше историю развития наших вооруженных сил сначала изучил, прежде чем начнешь людям впаривать разную чушь, и посмотрел как твоего кумира Резуна размазывают за его ложь:
На 31 августа 1939 года в Красной Армии было четыре танковых корпуса. В состав каждого из них входили две танковые и одна мотострелковая бригада. В то время в РККА имелись танковые бригады четырех типов: легкотанковая бригада — 278 танков БТ, танковая бригада — 267 Т-26; тяжелотанковая бригада — 136 Т-28, 37 БТ, 10 огнеметных; бригада Т-35–94 Т-35, 44 БТ и 10 огнеметных. В состав танковых корпусов входили именно легкотанковые бригады, то есть вооруженные танками БТ.

Тут нужно сказать, что бригада, говоря упрощенно, это что-то такое больше полка, но меньше дивизии. Например, полк обычно состоит из трех батальонов, а дивизия — из трех полков. Но если по каким-то причинам нужно иметь соединение из четырех батальонов, или из двух полков, создается бригада. В первом случае бригада будет состоять из батальонов (типа «полк-переросток»), а во втором — из полков («дивизия-недомерок»).
Наши танковые бригады накануне войны выглядели именно как «полки-переростки», поскольку имели в своем составе только батальоны. Однако если по примеру Владимира Богдановича и его последователей считать одни танки, получится, что эти «полки-переростки» были сильнее полноценных немецких танковых дивизий лета 41-го, а наши танковые корпуса значительно превосходили немецкие по всем показателям.
http://www.plam.ru/hist/_novyi_antisuvorov/p8.php
Так что появление танковых бригад, которые создавались в ходе войны и в которых были танковые полки, вызваны прежде всего нашими потерями и невозможностью создать новые полноценные танковые дивизии. Это противоречило начавшемуся в 1941 развертыванию механизированных корпусов, состоящих из танковых и моторизованной дивизий, но ты же этого не знаешь, вот почему опять показал себя как дилетант в военном деле, не понимая как реализовывалась теория мотомехвойны, на которую ты любишь ссылаться.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1973
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 14 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение oleg_ko » 09 июн 2019, 18:13

Мормон писал(а):
08 июн 2019, 08:53
Я накидал цитат от уроков или Захаровых и гаревых - может ВЫ сможете ИХ утверждения опровергнуть?))
И не собираюсь. Их утверждения основываются на послезнании.
КАКОЕ на хрен послезнание?? они вообще то - ОЧЕВИДЦЫ - Захаровы Грецовы и ИМ подобные баграмяны..
Мормон писал(а):
08 июн 2019, 08:53
ак же можно и критически разобрать действия командования и при обороне Москвы и в Сталинграде и на Курской дуге и при штурме Берлина.
не только можно но и НУЖНО это делать..))
Мормон писал(а):
08 июн 2019, 08:53
ыл выбран безграмотный сценарий вступления в войну и ТАК про этот план сказал ТИМОШЕНКО вообще то))
А можно перефразировать Тимошенко сказав, что Тимошенко будучи НКО безграмотно управлял войсками в начальном этапе войны?
можно))

Но ПЕРВИЧНО - это планы ГШ что были или тупым или - подлыми - подставляли РККА на убой...

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8655
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 378 раз
Поблагодарили: 351 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Мормон » 10 июн 2019, 12:26

oleg_ko писал(а):
09 июн 2019, 18:13
КАКОЕ на хрен послезнание?? они вообще то - ОЧЕВИДЦЫ - Захаровы Грецовы и ИМ подобные баграмяны..
Обыкновенное послезнание. Они писали свои книги ПОСЛЕ событий, когода всё было более менее известно.
oleg_ko писал(а):
09 июн 2019, 18:13
не только можно но и НУЖНО это делать..))
Это и делалось.
oleg_ko писал(а):
09 июн 2019, 18:13
Но ПЕРВИЧНО - это планы ГШ что были или тупым или - подлыми - подставляли РККА на убой...
Нет. Первично это неумение управлять войсками. Потому что даже в очень сложных обстоятельствах при грамотном управлении многие части и и соединения действовали вполне успешно.

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3962
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 307 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 10 июн 2019, 12:56

oleg_ko писал(а):
09 июн 2019, 18:13
Но ПЕРВИЧНО - это планы ГШ что были или тупым или - подлыми - подставляли РККА на убой...
А чем ты это можешь доказать, Олег?
Читаем тобой рекомендованные "Уроки и выводы":
. Положение, однако, осложнялось тем, что в предвоенные годы среди руководства Наркомата обороны и Генерального штаба единого подхода к пониманию оперативного плана и плана стратегического развертывания не было. Часто эти понятия отождествлялись или заменялись одно другим. Такое положение размывало целенаправленность планирования и, естественно, снижало его качество.
Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых [52] стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.
Если изучить весь перечень документов, о котором пишут авторы, и те документы, которые имеются сейчас в открытом виде, то оказывается, что не только "в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.", но и отдельного плана первых стратегических операций вообще не было, а был лишь окружной план прикрытия, где не было прописано как фронт должен действовать в случае стратегического контрнаступления. Если ты может где-то стратегический план контрнаступления нашел, то сообщи, или дай ссылку.
А теперь главное. Как известно из твоего источника, план стратегического развертывания изменялся пять раз накануне войны, но ни одного свидетельства что он был утвержден в мае мы до сих пор не видели. Но хуже того, он вообще не был введен накануне войны, в чем обвиняли и Сталина, и наших высших военачальников, хотя из складывающейся предвоенной обстановки для этого имелись объективные причины.
А теперь поясни, как ты определил что планы "дурацкие" если они даже не были введены и не исполнялись в полном объеме, что в той ситуации невозможно было сделать из-за начавшейся войны. Как ты это определил, на основании чего?
Все твои закидоны про "главные силы" оставь пиджакам, а мне и так ясно, что концентрация войск в ЗапОВО была выше чем в КОВО, а поэтому твой вывод что "южный вариант" что-то дал КОВО это просто детский лепет - там даже кратного превосходства в войсках по сравнению с ЗапОВО не было на 22 июня.
Я уж не говорю, что развертывание вообще не произошло накануне войны - как тогда оценивать что было правильно, а что нет?
Кто тебе рассказывал об ошибках этих планов - расскажи поподробнее, потому что ты иногда несешь ересь, и это чувствуется по твоей трактовке материалов, которые ты всем рекомендуешь изучать.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1973
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 14 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение oleg_ko » 11 июн 2019, 08:12

Мормон писал(а):
10 июн 2019, 12:26
Они писали свои книги ПОСЛЕ событий, когода всё было более менее известно.

ОПИСЫВАЯ ТО ЧТО ПРОИСХОДИЛО - в ТЕ дни они послезнанием пользовались?

а командиры Покровскому описывая КАК все происходило тоже послезнанием о самих себе баловались???

ВЫ хоть думайте - когда чушь выдаете такую)))
Мормон писал(а):
10 июн 2019, 12:26
ПЕРВИЧНО - это планы ГШ что были или тупым или - подлыми - подставляли РККА на убой...
Нет. Первично это неумение управлять войсками. Потому что даже в очень сложных обстоятельствах при грамотном управлении многие части и и соединения действовали вполне успешно.
если в планах забито поражение то НИКАКОЙ героизм отдельных командиров НЕ СПАСЕТ вас от погрома..

И это НЕ ПОСЛЕЗНАНИЕ!

ЧИТАЙТЕ материала совещания в декабре где анализ идущей войны проводили - где расматривали КАК немцы воюют и КАК можно этому противостоять и смотрите - а ЧТО в планы забили в итоге !!

Т.е. - вместо того чтобы готовиться к обороне на направлениях главных ударов немцев наши ДЕБИЛЫ или - негодяи - выбирайте сами -- ВЫБРАЛИ стратегию ОТВЕТНОГО удара=наступления КОТОРОЕ вылезло из идеи ПРЕВЕНТИВНОГО удара .

когда на направлении удара ТГ немцев им противостоит ОДНА СРАНАЯ стр. дивизия РККА РАСТЯНУТАЯ ДО 50 км на границе!!! С 10-12 тысячей бойцов против 600 танков немцев!!

А там где - в Бресте - было ТРИ стр. дивизии и одна танковая - ТАМ ВСЕ спят до нападения !!!

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1973
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 14 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение oleg_ko » 11 июн 2019, 08:23

ccsr писал(а):
10 июн 2019, 12:56
В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.
ccsr писал(а):
10 июн 2019, 12:56
как ты определил что планы "дурацкие" если они даже не были введены и не исполнялись в полном объеме, что в той ситуации невозможно было сделать из-за начавшейся войны. Как ты это определил, на основании чего?
захарова и Грецова почитайте - с ними поспорьте)))
ccsr писал(а):
10 июн 2019, 12:56
закидоны про "главные силы" оставь пиджакам, а мне и так ясно, что концентрация войск в ЗапОВО была выше чем в КОВО, а поэтому твой вывод что "южный вариант" что-то дал КОВО это просто детский лепет - там даже кратного превосходства в войсках по сравнению с ЗапОВО не было на 22 июня.
?????

СКОЛЬКО ДИВИЗИЙ было в КОВО и сколько в ЗапОВО с ПрибОВО? Севернее полесья что делит границу ПОПОЛАМ было дай бог 55 дивизий РККА а южнее - под 80??!!

ТАК ГДЕ главные силы немцев были то? А мобилизацию частичная КАКОЙ округ пополнила больше всего в мае-июне?

Так ЧТО Захаровым и урокам скажете то??
ccsr писал(а):
10 июн 2019, 12:56
В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.
мне сколько раз вас спрашивать - КАК КОНФИГУРАЦИЯ и размещение войск определят ваши действия - при том ударе что нанесут немцы?
ccsr писал(а):
10 июн 2019, 12:56
развертывание вообще не произошло накануне войны - как тогда оценивать что было правильно, а что нет?
вы как дебил Исаев тоже в ЭТОМ видите причину погрома РККА?
ccsr писал(а):
10 июн 2019, 12:56
Кто тебе рассказывал об ошибках этих планов - расскажи поподробнее, потому что ты иногда несешь ересь, и это чувствуется по твоей трактовке материалов, которые ты всем рекомендуешь изучать.
Захаров Грецов Гареев уроки Кокошин... Можете с НИМИ поспорить коли вы такой умный штабист?))

Я то МОИ трактовки показал ДАВНО в книгах и не раз и особено в той что вам скинул но вы читать не желаете уперто - слов ЭТИХ людей про эти планы что мормон гениальным считает - а вот ВЫ ЧТО ПО ИХ словам дадите?

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1973
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 14 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение oleg_ko » 11 июн 2019, 08:28


nvd5
Знаток
Знаток
Сообщения: 542
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Предупреждения: 1
1
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 91 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение nvd5 » 11 июн 2019, 08:28

oleg_ko писал(а):
11 июн 2019, 07:41
то что Тимошенко странно сопли жевал в те часы - писал в черновики своих мемуаров и адмирал Кузнецов))
Вы приведите мне текст со ссылкой.
oleg_ko писал(а):
11 июн 2019, 07:41
ак поэтому и застрелился КОпец - лях кстати...))
Вы опять не хотите понять всю картину целиком. Соседние округа получают директивы и что-то там таки делают. ПрибОВО в результате даже разгромил некоторые немецкие частию А в ЗапОВО как дуси сидят и ничего не делают ровным счётом. Директивы получают, но их игнорируют. А потом Павлов ссылается на телефонный разговор.
Дело-то серьёзное. Расстрелом пахнет - какие телефонные разговоры. Есть бумага - исполняй. Но руководство ЗапОВО идёт на риск и саботирует приведение войск в БГ. Только не говорите мне, что это разгильдяйство.

Причём с меня требовали текст директивы. Ту директиву явно замотали. А вот по линии ВВС сохранилась. И что? А опять ничего.
Все мы знаем, что ВВС ЗапОВО не были приведены 21 июня в БГ. Даже есть свидетельства того, что с истребителей снимали вооружение. Это типа разгильдяйство? Это явная измена.

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3962
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 307 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 11 июн 2019, 12:46

oleg_ko писал(а):
11 июн 2019, 08:23
захарова и Грецова почитайте - с ними поспорьте)))
Давай ссылку на конкретный текст - почитаю так, как это было с "Уроками и выводами".
oleg_ko писал(а):
11 июн 2019, 08:23
СКОЛЬКО ДИВИЗИЙ было в КОВО и сколько в ЗапОВО с ПрибОВО?
Не морочь мне голову, потому что по количеству дивизий, когда они существуют в сокращенном составе, мы не можем получить точную картину о боеготовности всего округа. Но есть для этого более обобщенные цифры, например общая численность личного состава, протяженность зоны ответственности, общее количество вооружения, и т.д. Что тебе лично даст количество дивизий в ПрибОВО, если в них местный контингент был такой, на который нельзя было положиться? Как ты это будешь учитывать при оценке боевых возможностей ПрибОВО?
oleg_ko писал(а):
11 июн 2019, 08:23
ТАК ГДЕ главные силы немцев были то?
Мы в мае реально не могли знать где будут основные силы немцев 22 июня 1941 года. Вот это ты понять можешь? Тебе же об этом в майской докладной о плане стратегического развертывания нарком обороны сообщал - не располагаем данными. Ты почему это не замечаешь, или может не хочешь видеть?
oleg_ko писал(а):
11 июн 2019, 08:23
КАК КОНФИГУРАЦИЯ и размещение войск определят ваши действия - при том ударе что нанесут немцы?
О какой конфигурации войск ты говоришь, если план стратегического развертывания не был выполнен на 22 июня, а точнее, вообще официально не вводился в действие? Что касается немецкого удара, то если ориентироваться на 22 июня, именно в ЗапОВО была более высокая концентрация наших войск на километр границы ответственности, чем в КОВО, да и рельеф местности был более сложным с точки зрения применения немцами бронетанковых соединений. На каком основании ты тогда утверждаешь, что генштаб что-то там напутал, и оставил ЗапОВО чуть ли не безоружным против главного удара немцев? Из каких сравнений ты это вычислил?
oleg_ko писал(а):
11 июн 2019, 08:23
вы как дебил Исаев тоже в ЭТОМ видите причину погрома РККА?
Я не знаю что там Исаев писал про погром, но то что ты несешь ахинею, что вся вина в разгроме из-за дурацких планов ГШ, мне очевидно. Ты даже суть оперативного плана не понял, а уже решил что он хреновый - ну приведи хоть один факт,используя всех известных тебе авторов, в котором все бы увидели ошибки генштаба. Но ты до сих пор ничего вразумительного не сообщил, кроме того, что планы были идиотские. Как понимаешь, на это могут повестись дилетанты, а специалистам нужны доказательства твоих утверждений.
oleg_ko писал(а):
11 июн 2019, 08:23
Можете с НИМИ поспорить коли вы такой умный штабист?
Если бы они что-нибудь здесь писали, то возможно и поспорил бы. Но твои толкования их книг на меня не произвели впечатления - ты сам их понимаешь только в угоду своих взглядов, а это большая ошибка.
oleg_ko писал(а):
11 июн 2019, 08:23
Я то МОИ трактовки показал ДАВНО в книгах и не раз и особено в той что вам скинул но вы читать не желаете уперто
Когда ты вступил в спор с резунистами по поводу планов нападения СССР на Германию, я тебя всегда поддерживал. Когда ты утверждал, что Сталин не несет ответственности за боевую подготовку войск в 1941 году, я тоже тебя поддерживал. В том что округа начали оповещаться по телефону заранее, я тоже с тобой согласен. Но то что ты начал нести ахинею, что вся трагедия 1941 года произошла из-за хреновых планов, я поддержать никак не могу, и мало того, скажу что ты просто сделал дурацкие выводы в своей слепой ненависти к Жукову, что явно говорит о недобросовестном исследовании всех материалов того времени.
Почему ты трусливо избегаешь простой вопрос для обсуждения - кто запретил 21 июня дать шифровку о вводе планов прикрытия хотя бы в четырех приграничных округах, и почему пришлось рожать директиву б/н, если ты уж хочешь докопаться до причин разгрома.
Но ты этот вопрос нигде не затрагиваешь, а зря, потому что тогда твои некоторые выводы окажутся просто нелепыми.

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3962
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 307 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 11 июн 2019, 13:15

oleg_ko писал(а):
11 июн 2019, 08:23
Я то МОИ трактовки показал ДАВНО в книгах и не раз и особено в той что вам скинул но вы читать не желаете уперто
Хорошо, раз ты так настаиваешь на анализе своей книге, то давай разберемся хотя бы в твоем споре с Исаевым:
Т.е. – мы просто не успели вывести свои войска к границе, потому что разведка, видимо, не дала нам в апреле где-нибудь – точную дату немецкого нападения! Ведь мы ж – СТАЛИН – «поздно осознали опасность войны». И поэтому по вине Сталина естественно – «Войска, которые должны были участвовать в указанных выше наступлениях, к границе подвезены не были»!
А вот если бы дала разведка дату нападения в марте-апреле, и Сталин ей поверил бы, и войска мы бы вывели по планам ГШ-Жукова – «упредили» бы, а точнее «догнали» бы немцев в развертывании, и к 21 июня торчали бы там, где им положено было бы торчать по планам ГШ-Жукова, то мы бы вполне разбили немцев нашим красивым наступлением!
Отбросив всю твою демагогию, ответь однозначно - мог ли Тимошенко с Жуковым самостоятельно без разрешения правительства СССР, во главе со Сталиным, по материалам разведки начать стратегическое развертывание Красной Армии в апреле-мае 1941 года.
Ну раз план ГШ не был введен в действие, то кто за это должен нести ответственность, расскажи не увиливая, чтобы мы потом могли понять, что было не так в этом плане и почему он не был выполнен к 22 июня, чтобы пинать ногами Тимошенко и Жукова. Пока, кроме твоих сомнительных заявлений про хреновые планы я еще ничего не услышал. Сам план не был не только не введен, но судя по имеющейся рукописной записке, даже не утвержден. Ты лично утвержденный план стратегического развертывания где-нибудь видел, чтобы заочно его громить, особенно с учетом того, что он даже не вводился? Где можно прочесть об этом в твоей книге?

Ответить