Коллаборционизм в великой отечественной.

Модераторы: express, Камиль Абэ, Мормон, Ефремов

Сергеев
Историк
Историк
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 01:09

Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Сергеев » 09 янв 2010, 00:18

http://community.livejournal.com/ru_his ... #t31530880

Планировал ли Сталин в 1943 году "перехватить у Власова триколор"?
Ходит по Сети, цитируется и обсуждается текст некоей телеграммы наркома иностранных дел Молотова советскому послу в США Литвинову:

"10 января [1943] состоялось заседание Политбюро... Признано своевременным переименование Красной армии в Русскую армию, изменение названия "командир" на "офицер", привлечение духовенства всех исповеданий, особенно православного, на службу в армии. По поручению т. Сталина выясните реакцию Белого дома, конгресса и военных кругов на возможность изменения конституции и введения трехцветного государственного флага" (ГАРФ, фонд 5761, оп. 1, д. 9, л. 207).

Сенсационно, не правда ли? Но каков источник данной "телеграммы"? Примерно установить это (и тем самым происхождение и достоверность документа) можно даже не ходя в Государственный архив Российской Федерации (ГАРФ).

Впервые данная ссылка и цитата появились в статье Юрия Цурганова "Зачем Сталину трехцветное знамя?" (Посев, 2000, № 10). Собственно, только эта цитата из нее и попала в Сеть - в краткой рецензии на нее в "Новом мире", 2001, № 3: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2001/3/period.html

Цурганов - действительно историк, работал в архивах. По материалам своих исследований опубликовал в 2001 году книгу "Неудавшийся реванш: Белая эмиграция во Второй войне". Книга написана с откровенно власовских позиций, что неудивительно ввиду того, что Цурганов - главный редактор журнала "Посев", издаваемого Народно-трудовым союзом (НТС), тесно сотрудничавшим с оккупантами и власовцами в годы войны. И вот в ней, в главе "Зарождение и развитие Власовского движения" (Цурганов пишет о нем только с большой буквы), мы натыкаемся на такую интересную ссылку:

"Информация командира Донского Корпуса от 17 марта 1943. — ГАРФ, ф. 5761, оп. 1, д. 9, л. 206".

Источник: Цурганов Юрий. Неудавшийся реванш: Белая эмиграция во Второй войне. М.: Интрада, 2001. С. 240. Примеч. 395.

Как видим, он ссылается на архивные документы в том же самом фонде описи и деле ГАРФ на предшествующий "тексту телеграммы" лист. К чему же относится ссылка? К следующей информации:

"До решения своего вопроса принципиальным образом на высшем уровне руководства Рейха, эмигранты были вынуждены ограничиться мероприятиями местного масштаба. В Одессе организовалась группа воинских бывших чинов врангелевской Русской Армии, возглавляемая полковником Пустовойтовым. Группа, провозгласившая своей целью "борьбу с большевиками всеми доступными способами", пользовалась поддержкой со стороны местной немецкой администрации. Кроме того, врангелевцы поставили перед собой задачу попечительства над церковным приходом и русской школой".

Источник: Цурганов Юрий. Неудавшийся реванш: Белая эмиграция во Второй войне. М.: Интрада, 2001. С. 240. Примеч. 395.

Иначе говоря, данное архивное дело содержит переписку европейских белоэмигрантов.

Тем более что, согласно официальному указателю ГАРФ, документы в данном фонде относятся к следующей тематике:

"ОБЩЕКАЗАЧЬЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ В ГЕРМАНСКОЙ ИМПЕРИИ. Прага. 1939–[1945]
Ф. Р-5761, 1 оп., 32 ед. хр., 1918–1919, 1921, 1928, 1939–1945".

Источник: http://www.garf.ru/4818_white.htm

За это указания я благодарен bsv_aka_bsv: http://hasid.livejournal.com/991515.htm ... #t17007387

Поскольку документы в архивах группируются по источнику происхождения, настоящая советская (пусть даже самая тайная) телеграмма не может лежать в этом фонде - для такого рода документов есть свои разделы архива.

Сам Цурганов, кстати, признает, что это не подлинная советская телеграмма. Но он утверждает (например, в эфире "Радио "Свобода"" 10 марта 2009 года), что это... якобы ее перехват немцами:

"Юрий Цурганов: В Госархиве Российской Федерации лежит документ – это перехваченная немцами секретная телеграмма Молотова Литвинову, который был советским представителем в Вашингтоне, о том, что было экстренное совещание Политбюро, и Сталин хотел ввести бело-сине-красный флаг, чтобы перехватить это у Власова".

Источник: http://www.svobodanews.ru/content/Trans ... 07647.html

Однако, каким образом текст перехваченной немцами советской телеграммы оказался у казаков-белоэмигрантов в Праге, с которыми немцы даже практически не сотрудничали (да и тем более не стали бы предоставлять им тексты перехватов)?

Да и не было никакого "власовского движения" к январю 1943 года, и перехватывать у этого несуществующего движения триколор было нельзя - ибо оно его и не использовало даже в пропаганде. Впервые триколор был использован на параде так называемой "гвардейской бригады РОА" в Пскове 22 июня 1943 года (это хорошо известный факт). И вообще о РОА как о некоей массовой силе даже сами немцы в обращенной на СССР пропаганде заговорили лишь тогда же, в начале лета 1943 года: http://v-rodyonov.livejournal.com/6940.html

Нет, все-таки, судя по всему, тут просто изложение некоей информации дошедшей до белоэмигрантов информации, что якобы немцы перехватили телеграмму и в ней сообщалось что Сталин...

Сергеев
Историк
Историк
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 01:09

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Сергеев » 10 янв 2010, 12:07

http://varjag-2007.livejournal.com/1336 ... #t35269550
Палачи Бабьего Яра и Хатыни служили у Власова?
"Вже тоді стрільців українських батальйонів (115-й и 118-й ) гнітила невідомість стосовно їх майбуття. Ідучи в фарватері відступаючих частин німецького вермахту, вони не знали, куди конкретно їх спрямовують. Саме в цей час цілковитої невпевненості в своєму майбутньому, під час перебування в Колозоні, прийшов наказ про підпорядкування обох батальйонів штабу ґенерала Власова, як відповідно 62-го і 63-го батальйонів 30-ї дивізії військ СС. Ця інформація викликала однозначно неґативну реакцію з боку українських вояків. Колишні члени Буковинського Куреня не уявляли собі зверхництва штабу РОА, вороже настроєного до українських національних прагнень, над бойовими частинами, стрільці яких крізь усі випробування пронесли відданість ідеї української самостійності. В стрілецькому середовищі цілком серйозно обговорювався план переходу батальйонів на Волинь та з'єднання їх з частинами Української Повстанської Армії. В нереальності цього наміру переконав стрільців майор 118-го батальйону Смовський, котрий доводив, що німці "в цей час між двома фронтами нас виб'ють усіх".30"

RU. "Уже тогда стрельцов украинских батальонов угнетала неизвестность относительно их будущего. Идя в фарватере отступающих частей немецкого вермахта, они не знали, куда конкретно их направляют. Именно в это время полной неуверенности в своем будущем, во время пребывания в Колозони, пришел приказ о подчинении обоих батальонов штабу генерала Власова, как соответственно 62-го и 63-го батальонов 30-й дивизии войск СС. Эта информация вызвала однозначно негативную реакцию со стороны украинских военных. Бывшие члены Буковинского Куреня не представляли себе руководство штаба РОА, враждебно настроенного к украинским национальным стремлениям, над боевыми частями, стрельци которых сквозь все испытания пронесли преданность идее украинской самостоятельности. В стрелецкой среде вполне серьезно обсуждался план перехода батальонов на Волынь и соединения их с частями Украинской Повстанческой Армии. В нереальности этого намерения убедил стрелков майор 118-го батальона Смовский, который доказывал, что немцы "в это время между двумя фронтами нас выбьют всех"

Аватара пользователя
Пахом
Студент
Студент
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 14:22

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Пахом » 21 дек 2011, 20:02

Сергеев писал(а):
Палачи Бабьего Яра и Хатыни служили...
На 150 примерно личного немецкого состава айнзатцгруппы в Киеве приходилось до 1200 нацистов ОУН, в данном случае ОУН-М (Мельника). Так что, надо выяснять расстрельные счета немцев и "Буковинского куреня", хотя нацистов ОУН могли на первых порах использовать больше, как "подсобников" - проводить облавы, сгонять, раздевать, загонять жертвы под пулемёты ко рвам.

"Соловьи Шухевича", переформированные из батальона Абвера "Нахтигаль" в 201-й полицейский батальон СД в это время начали своё служение Хитлеру в Белоруссии. Это ОУН-Б.

В 1943 г. ОУН-М начинает проект SS Galizien, ОУН-Б - проект УПА.
УПА - первого формирования 1943 г. - армия бывших "вспомогательных шуцманов", чей контракт истёк или дезертировали.

Немцам было выгодно и то и другое - эсесеков - галицаев планировали использовать на фронте, "УПАри" должны были сузить социальную базу советских партизан. Волынская резня 1943 г. (до 120 тыс. убиенных поляков и других) в этом смысле сделала Волынь мало доступной для советских партизан.

Изображение

"Вспомогательные "шуцманы", прошедшие обучение в лагере Травники (учебном центре в системе СС "Мёртвая голова").

Изображение

"Вспомогательные шуцманы"-"травники" из охранной команды концлагеря Собибор.

"Травников" набирали из военнопленных, как правило, украинцев, для "производства грязных работ" после решения Гиммлера поберечь нервы истинно "арийских кадров".

ГИММЛЕР - прямой начальник"вспомогательных шуцманов" из системы охраны концлагерей "Мёртвая голова", а также ВСЕХ "национальных формирований в системе армейских СС", в том числе дивизии СС "Галичина".
++++++++++++++++++++++++

Дедушка, верно, сыскал свой дрючок,
Крепко подумал и молвил: "Внучок!
Надо на гадов смотреть, не мигая,
Тварей различных сочтя в полицаях!"

Прим. - как-то не так смотрит "Внук полкового разведчика" на разноветный "шуцманшафт" и пр. Не видит особенностей карательного применения "холуёв Нового порядка".

Прилагаем усилия для прозрения оного, буде захочет быть зрячим, а нет, так - поросячьими бегами до канадской границы...

Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Балтиец » 22 дек 2011, 10:40

Один очень авторитетный товарищ ввел в оборот доклад командира 29-го литовского ТСК от 23.07.1941 г.

Не воевал Гот 22 июня с литовцами. Увы.

"В корпусе имели место значительные настроения, направленные против СССР. Эти настроения господствовали в большой группе начсостава (бывшие офицеры Литовской армии) и в меньшей степени среди младшего и рядового состава.
Примерно 17 июня было арестовано 400 с лишним человек командного состава и намечалось изъятие ещё до 200 человек. Неблагонадежных красноармейцев, которых немедленно нужно было изымать, имелось приблизительно 1400 человек, на них 20 июня были посланы в Военный совет армии списки.
Комплекты боеприпасов хранились в Вильно. Никаких тылов корпус не имел. Средства связи в очень ограниченном количестве. Раций образцов КА ни одной, имелось несколько длинноволновых раций иностранных марок, используемых как учебные. В таком положении война застала корпус".
...
"С 3.00 23 июня после стычек с небольшими группами противника в районе Ораны (предположительно парашютисты), имея очень незначительное количество патрон и почти не имея снарядов к артиллерии 184 сд начала отход в направлении Вильно. Противник – танковые части упредил дивизию выходом в район Вильно и окружил её.
23 июня около 16.00 в районе Перцюпе, м. Окельники (к югу от Вильно) почувствовав близость немецких частей реакционно настроенная часть дивизии восстала, подняла оружие против командиров русской национальности. Бойцы и командиры русской национальности храбро защищались, но по имеющимся данным в большинстве погибли. Спаслись единицы. Часть дивизии погибла в бою, а часть перешла к немцам. Небольшие группки дивизии просачивались и уходили через Вильно. Штаб корпуса успел проскочить через Вильно и вышел в Подбродзе к своей 179 сд, стоявшей в лагере. Корпусные части, проходя через Вильно, подверглись нападению пятоколонщиков, которые к 19 – 20.00 23 июня захватили город. Потеряв часть бойцов и командиров русской национальности и часть разбежавшихся литовцев, корпусные части вынуждены были оставить пятиколонщикам мат. часть и остатками вышли в район 179-й сд".

Аватара пользователя
Пахом
Студент
Студент
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 14:22

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Пахом » 22 дек 2011, 20:58

Балтиец писал(а):Один очень авторитетный товарищ ввел в оборот доклад командира 29-го литовского ТСК от 23.07.1941 г.

Не воевал Гот 22 июня с литовцами. Увы.

"В корпусе имели место значительные настроения, направленные против СССР. Эти настроения господствовали в большой группе начсостава (бывшие офицеры Литовской армии) и в меньшей степени среди младшего и рядового состава.
Примерно 17 июня было арестовано 400 с лишним человек командного состава и намечалось изъятие ещё до 200 человек. Неблагонадежных красноармейцев, которых немедленно нужно было изымать, имелось приблизительно 1400 человек, на них 20 июня были посланы в Военный совет армии списки.
Комплекты боеприпасов хранились в Вильно. Никаких тылов корпус не имел. Средства связи в очень ограниченном количестве. Раций образцов КА ни одной, имелось несколько длинноволновых раций иностранных марок, используемых как учебные. В таком положении война застала корпус".
...
"С 3.00 23 июня после стычек с небольшими группами противника в районе Ораны (предположительно парашютисты), имея очень незначительное количество патрон и почти не имея снарядов к артиллерии 184 сд начала отход в направлении Вильно. Противник – танковые части упредил дивизию выходом в район Вильно и окружил её.

23 июня около 16.00 в районе Перцюпе, м. Окельники (к югу от Вильно) почувствовав близость немецких частей реакционно настроенная часть дивизии восстала, подняла оружие против командиров русской национальности. Бойцы и командиры русской национальности храбро защищались, но по имеющимся данным в большинстве погибли. Спаслись единицы. Часть дивизии погибла в бою, а часть перешла к немцам. Небольшие группки дивизии просачивались и уходили через Вильно. Штаб корпуса успел проскочить через Вильно и вышел в Подбродзе к своей 179 сд, стоявшей в лагере. Корпусные части, проходя через Вильно, подверглись нападению пятоколонщиков, которые к 19 – 20.00 23 июня захватили город. Потеряв часть бойцов и командиров русской национальности и часть разбежавшихся литовцев, корпусные части вынуждены были оставить пятиколонщикам мат. часть и остатками вышли в район 179-й сд".
++++++++++++++++++++

Ссылка на источник нужна.

1.

"Бойцы и командиры русской национальности храбро защищались, но по имеющимся данным в большинстве погибли. Спаслись единицы".


Я бы не делил так сразу на русских и не русских. В дивизии был актив и сторонники Советской власти, не надо списывать всех литовцев 184-й ТСД на будущих "полицаев" и дезертиров. Это уступка нынешним "нацикам"

Немцы не выбрасывали крупных десантов на Востоке.

"Небольшие группы (парашютистов)" не могли опрокинуть более-менее устойчивую дивизию.

" С 3.00 23 июня после стычек с небольшими группами противника в районе Ораны (предположительно парашютисты), имея очень незначительное количество патронов и почти не имея снарядов к артиллерии 184 сд начала отход в направлении Вильно. Противник – танковые части упредил дивизию выходом в район Вильно и окружил её."


Артиллерия 184-й сд имела некий первичный боекомплект, который когда израсходовали? 22 ИЮНЯ.

КТО СОРВАЛ ПОДВОЗ БОЕПРИПАСОВ В ДИВИЗИЮ? - Правильно, будущие "шуцманы", которые остановили грузовики и стали ждать немцев на дороге, махая белыми простынками...


2.
"Противник – танковые части упредил дивизию выходом в район Вильно и окружил её" - не парашютисты нанесли поражение дивизии, а танки.

3.
Не "пятиколонщики" заняли Вильнюс, а немцы, они же и захватили склады и матчасть советских войск.

"Пятая колонна" нигде не смогла выступить самостоятельно и успешно- ни на Западной Укриане, ни в Литве, ни в Латвии.
Пострелять в спину - да, но захватить крупный город или объект - нет.

Эвакуация большей части актива КП Л, вывоз ценностей и пр. был произведён.

"100 тысяч активистов" ЛЛА, сражавшихся с Красной Армией - это блеф, попытка выторговать у немцев некую форму государственности. Это для немцев было. Поэтому и заявляли им такую цифирь, 4 тысячи "убиенных бойцов" и пр. за эту государственность, которой так и не дали.
++++++++++++++++++++++++++++

Гот видел или слышал о "храбро сражавшихся солдатах Литовского корпуса". Утверждается, что это были только русские, думаю, это не вполне соответсвует истине.

То же было и в 179-й сд, где "пятиколонщиков" успели перестрелять до того, как они сильно повлияли на боеспособность дивизии. Дивизия тоже потерпела поражение, но это не было исключением в 1941 г.
Корпус стал "распадаться", по словам Гота, после первых ожесточённых боёв, в которых он отметил чью-то храбрость.

++++++++++++++++++++++++++++

С точки зрения оценки эффективности "пятой клонны" - неподвоз выстрелов и патронов фактически сделал 184-ю сд безоружной, это и был сильный удар в спину, ускоривший её разгром и распадение.

Источник из Израиля? Можете передать, что Гот не зря написал о Литовском корпусе, кто-то в нём бился в самые тяжкие первые дни войны, не став "холуём гитлеровского Нового порядка". Есть такая позиция, у которой не меньше оснований, чем у другой.

Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Балтиец » 24 дек 2011, 16:15

Источник из Архангельска. Или Пахом полагает, что ЦАМО РФ находится не в Подольске, а в Иерусалиме? А хоть бы источник был и из Израиля. Как-то некий Пахом на этом форуме сильно махал воспоминаниями израильтянина, Героя Советского Союза, из 16-й литовской дивизии.

Аватара пользователя
Пахом
Студент
Студент
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 14:22

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Пахом » 24 дек 2011, 17:11

Балтиец писал(а):Источник из Архангельска. Или Пахом полагает, что ЦАМО РФ находится не в Подольске, а в Иерусалиме?...
Тогда так.

По данным "источника из Архангельска", военнослужащие-русские из состава 184-й сд Литовского стрелкового корпуса оказали ожесточённое сопртивление, как немцам, так и "пятой колонне" в составе дивизии и в большинтсве погибли.
Факт участия в этом сопротивлении военнослужащих-литовцев не подтверждён, но и не опровергнут.


Относительно современных "литовских нациократов", которые всячески превозностят вклад литовских нацистов в достижение "независимости Литвы".

Вместо термина "Литовское восстание 1941 г." следует употреблять термин "Действия "пятой колонны" в Литве по сигналу "Дюнкирхен".

Аватара пользователя
Пахом
Студент
Студент
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 14:22

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Пахом » 24 дек 2011, 17:20

Изображение

Советские партизаны, отец и сын Мелковские, Вильнюс, 1944 г.

Советские партизанские отряды Литвы участвовали в штурме Вильнюса, оказывали содействие частям Красной Армии, нанося удары в определённых секторах немецких тылов и обороны.

1.
Среди советских партизан Литвы было немало евреев. Часть отрядов была сформирована исключительно из евреев, тех, кто выжил после акций гитлеровцев и их литовских холуёв, сбежал их гетто , лагерей и этапов.
Термин "еврейские партизаны" был бы правомерен, если бы подобные отряды занимались только "самосохранением остатков еврейского населения Литвы", хотя часть таких отрядов была занята в большей степени этим.

Однако, другие отряды устанавливали связь с другими отрядами, с командованием Красной Армии, координировали свои действия, вероятно, получали в каком-то виде боевые задачи и снабжение. Поэтому следует использовать термин "советские партизаны".

Разумеется, Вильнюс был взят в ходе наступления советских войск - советские партизаны Литвы оказали содействие в этом, это немало, но не больше того, что было сделано.Формирования ЛЛА, вобравшие в себя много бывших литовских "вспомогательных шуцманов", фактически воевали на немецкой стороне.
Формирования Армии Крайовой выполняли указания "лондонских правителей", пытавшихся восстановить "польскую химеру" - польское владение Западной Белоруссией и Украиной.

В условиях войны с Германией, операции АК в тылах Красной Армии были на руку гитлеровцам и отвлекали дополнительные силы для нейтрализации такой бандактивности.

Обо всём это хорошо сказано в "Моменте истины" В. Богомолова.

2.
Что до подробностей гибели командования 184-й сд и части личного состава в результате боёв с немцами и действий "пятой колонны", то детали подготовки Абвером операции по "выводу из строя литовских территориальных частей" неизвестны.

Литовские "нациократы" делают упор на "распадении Литовского корпуса", соответсвенно, есть другая позиция - "да, где-то части распадались, но где-то это пресекли, что и позволило в будущем воссоздать национальную 16-ю Литовскую сд.

При этом национальное стало вполне интернациональным - в дивизии были литовцы, евреи, русские и другие, что повышало её боеспособность.
Последний раз редактировалось Пахом 24 дек 2011, 17:56, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Балтиец » 24 дек 2011, 17:53

Пахом, простите уж, вы действительно такой тупой? Исследователь из Архангельска осуществил ввод в оборот ранее неизвестного документа из фондов ЦАМО. Этот документ - доклад командования 29-го корпуса (Самохина и Тищенко). Так что речь идет не о частном мнении, а об официальном документе. Улавливаете?

Аватара пользователя
Пахом
Студент
Студент
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 14:22

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Пахом » 24 дек 2011, 18:00

Балтиец писал(а): об официальном документе...
Не вижу документа и его реквизитов, вижу нечто "около", как всегда.
И выбирайте выражения, чтобы не быть посланным в Архангельск... по тундре, по широкой дороге... и т.п.

Ответить