Коллаборционизм в великой отечественной.

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а):Взгляните на карту – Прибалтика не могла быть не втянута во ВМВ. И нам приходилось выбирать между вероятной дивизией СС и 4 дивизиями на стороне РККА – с одной стороны, и всеми пятью дивизиями на немецкой стороне – с другой ... Плюс более близкие границы к экономическому и политическому центру СССР. Т.е. это могло бы стоить еще 10-к потерянных СССР дивизий. Т.е. вхождение Прибалтики в СССР дало нам военного преимущество по моим скромным оценкам порядка 14-15 дивизий.
А воевали против СССР не крестьяне, латыши, литовцы, эстонцы, а кулаки и капиталисты со своими прихлебателями – они бы все равно воевали против СССР.
А давайте будем последовательны в своих высказываниях. Я. к примеру, полностью согласен с Д.Верхотуровым:
народы Прибалтики куда более охотно воевали на стороне Красной Армии, чем на стороне немецких войск. Нежелание поддерживать немцев среди литовцев, латышей и эстонцев, саботаж (который велся не только советским, но и несоветским сопротивлением)
Народы Прибалтики , вопреки распространмемым мифам, далеко не германофилы.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Народы Прибалтики , вопреки распространмемым мифам, далеко не германофилы.»
А французы «германофилы»?

Ефремов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а):Здравствуйте.Камиль Абэ
«Народы Прибалтики , вопреки распространмемым мифам, далеко не германофилы.»
А французы «германофилы»?Ефремов.
Судя по парням из авиаполка "Нормандия" - далеко не германофилы. Но тема французского коллаборционизма несколько отстоит от темы "Коллаборционизм в великой отечественной". Хотя, конечно, параллели можно исследовать.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Хотя, конечно, параллели можно исследовать.»
Можно исследовать...
Например, чем мы обидели венгров, если только в плен в СССР их попало полмиллиона (http://beloepyatno.blogspot.ru/2009/04/22.html )?
Немцы тоже из-за обиды воевать с СССР кинулись?
И даже французские пленные (23 тыс.) значительно превышали количество французов в полку «Нормандия»...
Нет, остаюсь при своем убеждении: не войди Прибалтика в состав СССР, мы бы имели количественно больше врагов при меньшей оперативной территории.

Нет, важны не обиды, а цели. Та же Финляндия воевала бы как миленькая на стороне немцев.
Кстати, недавно узнал, что в 1944 году фины довольно кровопролитно воевали с немцами, после заключения мира с СССР. Они что, забыли "обиду" за финскую войну? Короткая же память...

Ефремов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а):Нет, важны не обиды, а цели.
К этому можно было бы добавить: менталитет и исторический опыт.
Нет, важны не обиды, а цели.Та же Финляндия воевала бы как миленькая на стороне немцев.
Кстати, недавно узнал, что в 1944 году фины довольно кровопролитно воевали с немцами, после заключения мира с СССР. Они что, забыли "обиду" за финскую войну? Короткая же память...
Рассуждение Д.Верхотурова в отношении Прибалтики вполне можно отнести и к Финляндии. И Ваше замечание в отношении 1944 года вполне это подтверждает. Я очень сомневаюсь, что "Та же Финляндия воевала бы как миленькая на стороне немцев." Если Вы припомните, то в 1941 году именно РККА открыла военные действия против Финляндии. При инициативном нападении Финляндии на СССР в 1941 году финнам пришлось бы считаться с мнением Великобритании и США. А они в это время это вряд ли одобрили.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Если Вы припомните, то в 1941 году именно РККА открыла военные действия против Финляндии.»
Нет, этого я не припомню...
Насколько мне известно, немецкие самолеты базировались на территории Финляндии (Финляндия во Второй мировой войне). Фины минировали фарватеры и топили наши корабли.

Мне даже странно, что Вы в сказки верите.

СССР «коллекционировать» своих противников в начале ВОВ вовсе было без надобности. И не будь прямой необходимости, разве стал бы СССР бомбить немецкие аэродромы на территории Финляндии?

« В конце мая—начале июня 1941 года во время переговоров между представителями высшего военного командования Германии и Финляндии были подробно обсуждены задачи Финляндии в завершении подготовки и ведении войны против СССР. Финская сторона взяла на себя следующие обязательства:[9]
1. Обеспечить прикрытие сосредоточения войск немецкой армии «Норвегия» на севере Финляндии в районе Петсамо и Рованиеми. Передать в подчинение командования этой армии один финский армейский корпус в составе двух дивизий.
2. Выставить 6 финских дивизий на своей юго-восточной границе в качестве первого эшелона для наступления вдоль западного или восточного побережья Ладожского озера в южном направлении с целью соединения с немецкими войсками группы армий «Север» после того, как последние форсируют Западную Двину и перейдут в наступление на Ленинград. Подготовить ещё 7 финских дивизий для участия в операции по блокированию Ленинграда с юга и севера.
3. Осуществлять блокаду с моря и суши советской военно-морской базы на полуострове Ханко до тех пор, пока она не будет атакована и захвачена переброшенной из Германии в Финляндию немецкой 163-й дивизией.
4. Предоставить аэродромы Финляндии в распоряжение германских ВВС, предназначенных для поддержки наступления сухопутных войск и минирования с воздуха Невы и Беломорско-Балтийского канала.
5. С 10 по 13 июня провести мобилизацию пограничных войск; с 15 по 20 июня привести в боевую готовность финские ВВС, ВМС и береговую артиллерию.
6. Перед началом войны против СССР оказать содействие германским ВМС в установке минных заграждений с целью запереть основные силы советского Балтийского флота в Финском заливе.
7. 28 июня завершить подготовку к переходу в главное наступление финских войск в районе Ладожского озера.»
(там же).

Ефремов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Камиль Абэ »

Вопрос о начале военных действий в отношении Финляндии в июне 1941 года почему-то возник на ветке "Коллаборционизм в великой отечественной". Я в этом инициативы не проявлял, но поскольку никакого отношения к коллаборационизму этот вопрос не имеет, то отвечаю в этой ветке.http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 327#p73327
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение express »

Камиль Абэ писал(а):Я был бы Вам благодарен ( думаю, что не только я) , если бы Вы назвали эти соединения "СС" из французов и голландцев и коротенько их "боевой путь".
И для наглядности - (наглядность всему голова))) - иллюстрации:
норвежские "барышни" в СС:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
(на трёх фото хорошо виден норвежский флаг под характерным нарукавным "орлом СС" на левом рукаве)
бельгийские "барышни" в той же оганизации:
Изображение
Изображение

а ещё биография "русского дворянина":
Константин Фёдорович Шальбург или Христиан Фредерик фон Шальбург (дат. Christian Frederik von Schalburg; 15 апреля 1906, Смела[1] — 2 июня 1942, Демянск) — командующий Добровольческим корпусом «Дания».


Кристиан Шальбург родился 15 апреля 1906 в городе Смель Киевской губернии (некоторые источники также называют город Змеиногорск и Санкт-Петербург), сын прибалтийского помещика датского происхождения, женатого на русской. Его мать принадлежала к русскому дворянству, сам Христиан был крещён в православии и получил имя Константин. В возрасте 11 лет поступил в кадетский корпус. После Октябрьской революции его семья эмигрировала в Данию в 1918 году.

В Дании Шальбург поступил на службу Королевсую лейб-гвардию и вступил в Датскую национал-социалистическую партию (DNSAP), где возглавил молодёжное крыло нацистов. Его отличала сильная ненависть к евреям и коммунистам.

Когда началась советско-финская война 1939 года, Шальбург оставив службу и записался добровольцем на войну против СССР. После неудачной войны он вернулся в Данию, где вступил в войска СС и был зачислен в полк СС «Германия», который в 1941 году был включён в состав дивизии СС «Викинг».

За хорошую службу фон Шальбург был награждён Железным крестом 2-й и 1-й степени. 9 ноября 1941 года он получил звание штурмбаннфюрера СС.

В марте 1942 Гиммлер представил Шальбурга Адольфу Гитлеру, после чего штурмбаннфюрер 1 марта 1942 года был назначен командиром Добровольческого корпуса «Дания».

По одним сведениям 2 июня 1942 года в ходе атаки Шальбург подорвался на мине[3]. По другим сведения (Залесский), Шальбург был накрыт огнем советской артиллерии при попытке вынести на себе с поля боя раненого датского солдата.

В тот же день он был похоронен в селе Бяково близ Демянска, после чего 3 июня был произведён в звание оберштурмбаннфюрера СС.
есть ещё книга Кости Залесского (но не в электронном варианте, а "кирпич" на 800 страниц на полке, потому ссылку не даю, если нужно - выписку сделаю).
Да что там говорить - "общеевропейцы" богато собирались под знамёнами третьего рейха.
(одно из самых драматичных воспоминаний моего отца об оккупационном детстве в Белгороде - как его "держал" под прицелом венгерский солдат из периметра охраны танкоремонтной станции (устроенной в бывшей МТС на окраине Белгорода); сидел 10летний мальчишка на дворе у родственников на огромной деревянной плахе/колоде - уж рубили они что на ней, сейчас не могу к сожаленью точно сказать, а расспросить повторно уже некого, - вдруг - пуля в пыли чирикнула. Поворачивается мальчишка назад - стоит вдали "красавец" из венгерской охраны танкоремонтной станции возле ограды и из карабина целит в него. (И ведь "голод патронный" им не в голод тогда был). Упал мальчишка за плаху/колоду. Ладно - бобылки травы росли рядом, сорвал одну - высунул из-за плахи - бзыть пуля в пыли. Ещё раз - ещё раз. ТАК ПОКА НЕ СТЕМНЕЛО - МАДЬЯР ЕМУ НЕ ДАВАЛ ГОЛОВЫ ВЫСУНУТЬ. Как ручаться за "достоверность" рассказа? Это ЕГО ЛИЧНЫЕ ВОСПОМИНАНИЯ, и рассказ "пахнет" непридуманостью. Да и кем бы я был, не поверив своему отцу ?)
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение m-sveta »

Изображение

отгадайте, сколько будет предателей в России в случае внешней угрозы?
Вы считаете что в СССР было много? ну-ну
когда все генералы предатели, что делать солдатам? чего ради? за что воевать? за имущество газпрома?
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение express »

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... a6d#p78074
kobakoba2009 писал(а):Странно, что Баркс не понимает того, что США не только поставили такую цель, но даже осуществили её.
kobakoba2009 писал(а):Баркс, похоже, историю учил по фильмам "Операция Валькирия" и "Бесславные ублюдки".
Ну что вы так резко переходите на личности...
kobakoba2009 писал(а):Германии в войне против СССР помогала материально, либо войсками практически вся Европа (исключением были только Швейцария, Швеция и Великобритания).
Да, насчёт Британии, Швеции и Швейцарии....

http://scandinavija.blogspot.ru/2011/08 ... st_06.html
Нейтралитет Швеции во Второй мировой войне
"...Именно шведская железная руда была лучшим для Гитлера сырьем. Ведь эта руда содержала 60 процентов чистого железа, в то время, как руда, получаемая немецкой военной машиной из других мест, содержала лишь 30 процентов железа. Понятно, что производство военной техники из металла, выплавленного из шведской руды, обходилось казне Третьего рейха гораздо дешевле.
В 1939 году, том самом, когда гитлеровская Германия развязала Вторую мировую войну, ей было поставлено 10,6 млн. тонн шведской руды. Ничего себе! После 9 апреля, то есть, когда Германия уже завоевала Данию и Норвегию, поставки руды существенно возросли. В 1941 году морским путем для нужд германской военной промышленности поставлялось ежедневно 45 тысяч тонн шведской руды. Мало-помалу торговля Швеции с нацистской Германией нарастала и, в конце концов, составила 90 процентов всей шведской внешней торговли. С 1940 по 1944 год шведы продали фашистам более 45 млн. тонн железной руды.
Шведский порт Лулео был специально переоборудован для поставок железной руды в Германию через воды Балтики. (И только советские подводные лодки после 22 июня 1941 года временами доставляли шведам большие неудобства, торпедируя шведские транспорты, в трюмах которой эта руда переправлялась). Поставки руды в Германию продолжались практически до момента, когда Третий рейх уже начал, говоря образно, испускать дух. Достаточно сказать, что еще в 1944 году, когда исход второй мировой войны ни у кого уже не вызывал сомнений, немцы получили из Швеции 7,5 млн. тонн железной руды. До августа 1944 г. Швеция получала нацистское золото через банки нейтральной Швейцарии.
Иными словами, писала «Норшенсфламман», «шведская железная руда обеспечивала немцам успехи в войне. И это был горький факт для всех шведских антифашистов».
Однако шведская железная руда поступала немцам не только в виде сырья.
Знаменитый на весь мира концерн «СКФ», производивший лучшие на планете шарикоподшипники, поставлял эти, не столь уж, на первый взгляд, хитрые технические механизмы, Германии. Целых десять процентов шарикоподшипников, получаемых Германией, приходилось, по данным «Норшенсфламман», на Швецию. Любому, даже вовсе неискушенному в военном деле человеку, понятно, что означают шарикоподшипники для производства военной техники. Да ведь без них ни один танк с места не стронется, ни одна подводная лодка в море не выйдет! Заметим, что Швеция, как отмечала «Норшенсфламман», производила подшипники «особого качества и технических характеристик», которые Германия не могла получить ниоткуда более. Импорт подшипников из Швеции стал для Германии особенно важен, когда в 1943 году подшипниковый завод VKF в Швайнфурте был уничтожен. В 1945 году экономист и советник по экономическим вопросам Пер Якобссон предоставил информацию, которая помогла сорвать поставку шведских подшипников в Японию.
http://www.kommersant.ru/doc/1636737/print
Участники военного дохода
Американские страховые компании страховали корабли и грузы, шедшие в Европу из США, но при этом заключали договоры перестрахования со швейцарскими страховщиками, так что если корабль тонул, то часть страховки покрывали швейцарцы. Страховщики из Базеля, Цюриха и Женевы не желали рисковать вслепую и требовали от американских коллег точных данных о составе груза, времени выхода каравана и его маршруте. Нередко эти данные оказывались потом в штабах Кригсмарине, так что немецкие подводные лодки безошибочно выходили на цель и отправляли на дно застрахованные суда вместе с грузом и командой.
Вольфрамом дело не ограничивалось. Португальцы снабжали обе стороны продовольствием, а также по давней традиции приторговывали черными невольниками. Администрация португальского Мозамбика поставляла Южно-Африканскому Союзу формально свободных негритянских рабочих, у которых было даже меньше прав, чем у южноафриканских негров. В результате за годы войны Португалия смогла заметно поправить свое материальное положение. Если в 1938 году ее золотой запас соответствовал $63,3 млн, то в 1946-м он достиг $438 млн. Если раньше Португалия была в долгу перед Англией, то к концу войны англичане были должны Салазару порядка £18 млн.

В похожем положении оказалась и Турция, хотя главным предметом ее экспорта был не вольфрам, а хром. Перед войной Германия активно пыталась втянуть эту страну в орбиту своих интересов и даже покупала турецкие сельхозпродукты по цене на 30% выше рыночных. Тем самым немцы, с одной стороны, стимулировали экспорт своих промышленных товаров, закупаемых Турцией, а с другой — пытались привязать к себе турецкую политическую элиту, в значительной части состоявшую из помещиков. И все же Турция поначалу продавала хром лишь противникам Германии. В 1940 году Турция добывала 250 тыс. т хрома, из которых 200 тыс. т покупали Британия и Франция, а 50 тыс. т — США. С падением Франции в Анкаре решили, что с немцами шутки плохи, и начали поставлять хром Германии, не забывая, впрочем, об Англии и США. Но в 1944 году экономические связи между Турцией и державами "оси" были прерваны. Союзники разбомбили мосты, соединявшие Турцию с Болгарией, и Германия осталась без хрома.
http://www.eg.ru/print/politics/33576/
Кому война, а кому мать родна
Ответить