Коллаборционизм в великой отечественной.

Модераторы: express, Камиль Абэ, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12158
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 416 раз

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Камиль Абэ » 03 авг 2014, 12:11

Товарищ Сухов писал(а):
oleg_ko писал(а):Враждебную иделогию НЕЛЬЗЯ уничтожить бомбами однозначно...Никакую идеологию нельзя уничтожить просто войной.. Только ответной идеологией..
Не только. Можно ещё среди апологетов определённой идеологии найти несоответствие между словами и делами и на этой основе организовать ведение идеологических боевых действий.

А вот в Сталинском СССР это не прошло!
Я так и не понял: согласен ли товарищ Сухов с oleg_ko. Пост выдержанный в митинговом ключе так и не вносит в это ясности.
Выскажу свою позицию. В приличном обществе некогда было принято хамов вызывать на дуэль. Попытки их переубеждения, взывания к совести (ответная идеология) расценивались обществом, как трусость.
Товарищ Сухов справедливо заметил о существовании «несоответствие между словами и делами». И вот в этой связи интересно посмотреть на слова и дела большевиков за то десятилетие, которое предшествовало Великой Отечественной. Большевики осознавали опасность фашизма для судеб человечества( и СССР). Но следов ответной идеологии, направленной против фашизма я не обнаружил. А что же мы видим?
мировой экономический кризис будет перерастать в ряде стран в кризис политический.
Это значит, во-первых, что буржуазия будет искать выхода из положения в дальнейшей фашизации в области внутренней политики, используя для этого все реакционные силы, в том числе и социал-демократию.
Это значит, во-вторых, что буржуазия будет искать выхода в новой империалистической войне в области внешней политики.
И.В.Сталин. Политический отчет ЦК XVI съезду ВКП(б) 27 июня 1930 г.
мы далеки от того, чтобы восторгаться фашистским режимом в Германии. Но дело здесь не в фашизме, хотя бы потому, что фашизм, например, в Италии не помешал СССР установить наилучшие отношения с этой страной.
Сталин И.В. Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б)
26 января 1934 г.

идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной.
Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма"
прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию""
Молотов В. М. Доклад о внешней политике Правительства
(на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР)
31 октября 1939 года
Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну
Ответ редактору “Правды”
Правда. 30 ноября 1939 года
«Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной» И.Сталин (Правда. 1939. 25 дек.).
И вот жареный петух клюнул: летом 1942 г. в советские массы был брошен пропагандистский лозунг «Убе́й не́мца!». Советский народ увидел фашизм в действии, и ему был дан практический лозунг.

Идею действительно нельзя уничтожить силой. Но можно и нужно носителей человеконенавистнической идеологии держать в определённых рамках вплоть до уничтожения ( пусть знают!) и параллельно вести ответную идеологическую борьбу.

Вот если посмотреть на современную Укрию. Прививку от бандеровского фашизма в Новороссии делают сами современные бандеровцы. И пусть «демократы» типа oleg_ko причитают: «Никакую идеологию нельзя уничтожить просто войной..». А ополченцы считают, что переубеждать бандеровцев бесполезно: « С волками иначе не делать мировой, как снявши шкуру с них долой».

Аватара пользователя
Товарищ Сухов
Историк
Историк
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 14:05
Поблагодарили: 1 раз

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Товарищ Сухов » 03 авг 2014, 13:46

Камиль Абэ писал(а):Я так и не понял: согласен ли товарищ Сухов с oleg_ko.
Отчасти - да. И своим постом в митинговом духе )) (кстати, как показала жизнь, на митингах не всегда говорили неправду) дополнил его утверждение в той части, с которой согласен. Ведь идеологию коммунизма врагам так и не удалось уничтожить военным способом. Её уничтожили идеологией потребления. А вместе с ней и СССР заодно. Как выразился кто-то из колаборационистов - били по коммунизму, а попали в Россию. Так что oleg_ko не во всём неправ.
Но во многом я согласен и с Вами. В ЭТОМ вопросе. И вижу Ваш спор с Олегом так - вы с ним освещаете две стороны одного вопроса. И каждый полагаете, что правда только за ним. Но истина, простите за банальность, лежит именно посредине. Вы, безусловно правы - когда жизненно необходимо стрелять, чтобы защитить себя от носителя(лей) враждебной идеологии, глупо прибегать к убеждениям. Это в частности. Но в целом идеологию, как таковую, уничтожить силовыми методами, как мне видится - очень и очень сложно. Теоретически - да, практически - наверное, всё же - нет. Ибо даже если уничтожить ВСЕХ носителей враждебной идеологии, как людей, так и литератутру, всё равно что-то или кто-то да останется и при надлежащем ведении идеологической работы, восстановит количество носителей и возродит жизнеспособность уничтоженной, казалось бы, идеи. Да ещё и мучениками их выставит. Вот как с "благародными белыми лыцарями" сейчас в Russii происходит. А вот дискредитировав в идеологическом плане, в сердцах и душах людей, можно уничтожить любую идею. Даже самую Святую и Светлую! Опять же пример Russii.
Как-то так.....
P.S. По поводу дуэлей в "приличном" обществе - там не всегда причиной было расхождение по идеологическим вопросам.... :mi_ga_et:

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7981
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 300 раз
Поблагодарили: 253 раза

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Мормон » 03 авг 2014, 22:40

Камиль Абэ писал(а):Товарищ Сухов справедливо заметил о существовании «несоответствие между словами и делами». И вот в этой связи интересно посмотреть на слова и дела большевиков за то десятилетие, которое предшествовало Великой Отечественной. Большевики осознавали опасность фашизма для судеб человечества( и СССР). Но следов ответной идеологии, направленной против фашизма я не обнаружил. А что же мы видим?
Камиль, мы уже неоднократно смотрели на слова и дела большевиков. Вы так и не поняли, что идеологию пушками не изничтожить. Уж на что германский фашизм изничтожали. И пушками и танками, в землю затоптали. И что видим? через десять лет после Победы в ФРГ поднимает голову неофашизм. В греции фашисткий переворот, под эгидой вполне себе западных демократий, попытка фашисткого переворота в Венгрии. По эгидой всех тех же. Фашизм, как идеологию можно уничтожить только уничтожив само понятие капитализм. Ведь отдельной идеологии фашизма нет. Фашизм это идеология империализма.Сталин писал о природе фашизма:
...В этой связи победу фашизма в Германии нужно рассматривать не только
как признак слабости рабочего класса и результат измен социал-демократии
рабочему классу, расчистившей дорогу фашизму. Ее надо рассматривать также,
как признак слабости буржуазии, как признак того, что буржуазия уже не в
силах властвовать старыми методами парламентаризма и буржуазной демократии,
ввиду чего она вынуждена прибегнуть во внутренней политике к
террористическим методам управления,- как признак того, что она не в силах
больше найти выход из нынешнего положения на базе мирной внешней политики,
ввиду чего она вынуждена прибегнуть к политике войны.

Что касается борьбы идеологий то Советский Союз в тридцатые годы 20 века жил в окружении капиталистических государств и само его существование было ответной идеологией напрвленной не только против фашизма, как крайне правой формы капитализма а и против самого понятия капитализм.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12158
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 416 раз

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Камиль Абэ » 04 авг 2014, 12:59

Мормон писал(а): Что касается борьбы идеологий то Советский Союз в тридцатые годы 20 века жил в окружении капиталистических государств и само его существование было ответной идеологией напрвленной не только против фашизма, как крайне правой формы капитализма а и против самого понятия капитализм.
Так то оно так, но искренних сторонников Советского Союза и непримиримых антифашистов привело в смятение заключение Советским Союзом 28 сентября 1939 года договора О дружбе и границе с гитлеровской Германией и слова в телеграмме Сталина от 25 декабря 1939 г, адресованной нацистскому министру Риббентропу: «Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной». Как то мало это похоже на идеологическую борьбу.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7981
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 300 раз
Поблагодарили: 253 раза

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Мормон » 04 авг 2014, 13:07

Камиль Абэ писал(а):Так то оно так, но искренних сторонников Советского Союза и непримиримых антифашистов привело в смятение заключение Советским Союзом 28 сентября 1939 года договора О дружбе и границе с гитлеровской Германией...
Камиль, как Вы думаете. Пакт о ненападении и пресловутый договор о дружбе с Германией помог Советскому Союзу победить в ВОВ, или нет, и благодаря победе создать лагерь социализма на планете?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12158
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 416 раз

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Камиль Абэ » 04 авг 2014, 16:11

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Так то оно так, но искренних сторонников Советского Союза и непримиримых антифашистов привело в смятение заключение Советским Союзом 28 сентября 1939 года договора О дружбе и границе с гитлеровской Германией и слова в телеграмме Сталина от 25 декабря 1939 г, адресованной нацистскому министру Риббентропу: «Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной». Как то мало это похоже на идеологическую борьбу.
Камиль, как Вы думаете. Пакт о ненападении и пресловутый договор о дружбе с Германией помог Советскому Союзу победить в ВОВ, или нет, и благодаря победе создать лагерь социализма на планете?
Я это всё, конечно, понимаю, как желание «перевести стрелки» разговора с идеологической войны на войну армий. Что касается Победы, то давно известно, что победителей не судят, а потерпевшие фиаско ищут оправданий. Так, англичане очень надеялись, что вступление Красной Армии в Восточную Польшу приведёт к столкновению с Вермахтом, потому и не объявили войны СССР. Поэтому 1 октября 1939 г. в своём выступлении по радио Черчилль оправдал присоединение восточных польских земель к Советскому Союзу.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7981
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 300 раз
Поблагодарили: 253 раза

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Мормон » 04 авг 2014, 17:01

Камиль Абэ писал(а):Я это всё, конечно, понимаю, как желание «перевести стрелки» разговора с идеологической войны на войну армий.
А для чего ведутся войны, в том числе идеологические? Просто ради того, что бы повоевать, как Вы предлагаете? Идеологическая война, как и война армий имеют свои цели и ведуться по тем же законам. В 1939 году стало совершенно ясно, что период чисто идеологических войн заканчивался и начинается обычная война армий. И договорами с германией СССР одним ходом выиграл идеологическую войну с западными странами. Именно этим своим ходом он превратил капиталистов и Англии и США из своих врагов в своих союзников. А прсто орать, что Гитлер плохой, так это и Черчилль умел.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12158
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 416 раз

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Камиль Абэ » 04 авг 2014, 18:23

Мормон писал(а): … договорами с германией СССР одним ходом выиграл идеологическую войну с западными странами. Именно этим своим ходом он превратил капиталистов и Англии и США из своих врагов в своих союзников.
Ваше право думать так, но мне кажется, что здесь надо бы говорить не о выигрыше в идеологической войне, а о победе на дипломатическом фронте. Что касается идеологической войны, то вы постарались не заметить моего замечания, что искренних сторонников Советского Союза и непримиримых антифашистов привело в смятение именно те шаги советского руководства, о которых вы говорите (сюда же входит и эта фраза о «дружбе, скреплённой кровью», не так ли?).

P.S. А почему Договор о дружбе и границе вы называете пресловутым? Обычно это прилагательное сопровождает того или что упоминается насмешливо или с иронией. По моему, тут всё предельно серьёзно. Вот Владимир Семёнович вполне уместно: " Но жестоко просчитался пресловутый мистер Пек:..."
Последний раз редактировалось Камиль Абэ 04 авг 2014, 18:48, всего редактировалось 1 раз.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7981
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 300 раз
Поблагодарили: 253 раза

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Мормон » 04 авг 2014, 18:32

Камиль Абэ писал(а):искренних сторонников Советского Союза и непримиримых антифашистов привело в смятение…
Искренние сторнники Советского Союза должны были понять правильно. Что первейшая обязанность СССР было подготовиться к отражению очередной агрессии против социализма. А что касается непримиримых антифашистов, типа Черчилля, то это было его проблеммы. Кстати Вы зря отделяете дипломатию от идеологии. Без успехов в идеологии. победа в дипломатии невозможна.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12158
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 416 раз

Re: Коллаборционизм в великой отечественной.

Сообщение Камиль Абэ » 04 авг 2014, 18:53

Мормон писал(а): Кстати Вы зря отделяете дипломатию от идеологии.
Думаю, что не надо и смешивать всё в одну кучу.

Ответить