1937г.: что это было?

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Антон »

Управляемый кем? В борьбе между группировками много зависело от того, к какой группировке принадлежит первый секретарь и с какой находится в дружбе областная верхушка НКВД. Это уже потом чекисты поняли, что мочить можно всех, кого сдаст Политбюро (которое защищало не всех, а только своих). Так постепенно рычаги управления террором переходили в руки "органов".
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Камиль Абэ »

Антон, если бы вы хотя бы немного дружили с логикой , то заметили бы, что центральным моментом тех событий было вами же обозначенное:
Антон писал(а): 31 мар 2019, 11:30мочить можно всех, кого сдаст Политбюро (которое защищало не всех, а только своих)
Поэтому рычаги управления террором всегда были в руках Политбюро
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 31 мар 2019, 11:55Поэтому рычаги управления террором всегда были в руках Политбюро
Да неужели? В декабре 1937 г. Маленков сказал Сталину, что репрессии угрожают безопасности государства. Сталин ответил, что нужно собирать пленум. Январский пленум 1938 открыто признал беззакония, допущенные по отношению к честным коммунистам и беспартийным. Однако террор остановить не удалось, он продолжался еще до конца года.

Всего за 1938 год было принято целых шесть постановлений ЦК ВКП(б) по фактам нарушения социалистической законности. После январского пленума из мест заключения стали возвращаться тысячи незаконно репрессированных людей, в том числе и видные военачальники. Все они были официально реабилитированы, а кое-кому Сталин принес извинения лично.

Так что, не Политбюро управляло террором.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 31 мар 2019, 12:15Так что, не Политбюро управляло террором.
Вы, конечно, можете придерживаться версии дорогого Никиты Сергеевича, что "органы" , мол, самоуправствовали. Понятно почему он это продвигал...

А вы , похоже, не понимаете смысла даже вами самим написанного текста ... Кроме того, видать, в вашем сознании слились в одно неразличимое пятно "Большая чистка" и "Большой террор"...
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

1937г.: что это было?

Сообщение nvd5 »

Антон писал(а): 31 мар 2019, 12:15Так что, не Политбюро управляло террором.
Конечно. Партией руководит ЦК, а в результате и правительством, и собственно органами.
Недаром Никита стенограммы соответствующего пленума ЦК изъял.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 31 мар 2019, 12:33Недаром Никита стенограммы соответствующего пленума ЦК изъял.
А поподробнее: какого Пленума и куда подевал?
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 31 мар 2019, 12:26Вы, конечно, можете придерживаться версии дорогого Никиты Сергеевича, что "органы" , мол, самоуправствовали. Понятно почему он это продвигал...

А вы , похоже, не понимаете смысла даже вами самим написанного текста ... Кроме того, видать, в вашем сознании слились в одно неразличимое пятно "Большая чистка" и "Большой террор"...
Никита Сергеевич сам самоуправствовал. И это, похоже, у вас проблемы с логикой и пониманием написанного. Если бы террором управляло политбюро, он завершился бы еще в декабре 1937 г., не было бы обращения Маленкова к Сталину, возможно и не было бы январского пленума. Про "большую чистку" и "большой террор" мы уже говорили. Если у вас память короткая, то я вам напомню:

"Если различать "чистку" и "террор", то выяснится, что у этих процессов совершенно разная динамика. Чистка началась на рубеже 1936–1937 годов и практически везде закончилась весной - в начале лета 1938 года. Террор начался летом 1937-го и продолжался до осени 1938 года. Другими словами, решение о прекращении репрессий, которое ясно было озвучено весной 1938 года, - не было выполнено. Это означает, что если за чисткой контроль со стороны Политбюро осуществлялся, то за "большим террором" реального контроля не было. Летом 1938 года массовый террор продолжали прежде всего представители "ежовцев" и "северокавказцев".

Источник: Л. Наумов ""Кровавый карлик" против вождя народов. Заговор Ежова".

Никакого контроля со стороны Политбюро за большим террором не было.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Камиль Абэ »

Антон, вы абсолютно не хотите самостоятельно думать: без Л.Наумова и Ю.Жукова вы и шага ступить не можете.
Антон писал(а): 31 мар 2019, 12:39Чистка началась на рубеже 1936–1937 годов и практически везде закончилась весной - в начале лета 1938 года.
Чистка, тов.Антон, началась с разборок после убийства Кирова и практически не прекращалась до смерти тов.Сталина.
Антон писал(а): 31 мар 2019, 12:39Террор начался летом 1937-го и продолжался до осени 1938 года. Другими словами, решение о прекращении репрессий, которое ясно было озвучено весной 1938 года, - не было выполнено.
"Большой террор" начался 30 июля 1937 г., когда нарком НКВД Н.Ежов издал оперативный приказ № 00447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов». Этот приказ был издан с санкции Политбюро. А что было "озвучено весной 1938 года"? Было какое-то Постановление ЦК или ПБ ЦК, или, на худой конец, приказ НКВД СССР?

Вот вы пишете:
Антон писал(а): 31 мар 2019, 12:15Всего за 1938 год было принято целых шесть постановлений ЦК ВКП(б) по фактам нарушения социалистической законности.
А приходит ли вам в голову мысль, что при таком размахе террора просто невозможно соблюдать эту самую соцзаконность? Конечно же не приходит в вашу голову эта мысль. А в Политбюро всё прекрасно понимали и эти Постановления и были приняты для того, чтобы в нужный момент объявить о "Головокружении от успехов" и разобраться с теми, у кого голова закружилась
"Тройки" НКВД, созданные после 30 июля 1937 г. просуществовали до 17 ноября 1938г., когда Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) № П 4387 «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия» "тройки" были ликвидированы. Это и означало завершение кампании Большого террора. Вот и настала пора вплотную разобраться с головокружением тов.Ежова и его команды.
Антон писал(а): 31 мар 2019, 12:39Никакого контроля со стороны Политбюро за большим террором не было.
Так что в этом своём утверждении вы не правы...
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 31 мар 2019, 13:14Антон, вы абсолютно не хотите самостоятельно думать
Тут, вообще-то, исторический форум, а не форум любителей фэнтези.
Камиль Абэ писал(а): 31 мар 2019, 13:14Чистка, тов.Антон, началась с разборок после убийства Кирова и практически не прекращалась до смерти тов.Сталина.
Нет. Чистка началась с приходом Ежова и закончилась именно в 1938 году.
Камиль Абэ писал(а): 31 мар 2019, 13:14А что было "озвучено весной 1938 года"? Было какое-то Постановление ЦК или ПБ ЦК, или, на худой конец, приказ НКВД СССР?
Массовые операции, согласно решению ПБ, должны были закончиться 15 апреля 1938 г. И это решение выполнено не было.
Камиль Абэ писал(а): 31 мар 2019, 13:14Постановления и были приняты для того, чтобы в нужный момент объявить о "Головокружении от успехов" и разобраться с теми, у кого голова закружилась
"Тройки" НКВД, созданные после 30 июля 1937 г. просуществовали до 17 ноября 1938г., когда Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) № П 4387 «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия» "тройки" были ликвидированы. Это и означало завершение кампании Большого террора. Вот и настала пора вплотную разобраться с головокружением тов.Ежова и его команды.
Я вам еще раз говорю - Ежов начал представлять угрозу ПБ. У него было досье на каждого. Он в любой момент мог арестовать даже Сталина. НКВД - это было государство в государстве, которое стало смертельно опасным, и которое надо было обуздать. Трогать его открыто, не перехватив рычаги управления, было нельзя. Потому и провели многоходовку.
Камиль Абэ писал(а): 31 мар 2019, 13:14Так что в этом своём утверждении вы не правы...
Это не мое утверждение, это утверждение историков. Если бы Политбюро рулило этим процессом, все бы закончилось еще в декабре 1937 г.

Тот же Л. Наумов пишет: "В большинстве изученных регионов руководство НКВД в 1937 году сделало попытку добиться повышения лимитов. Причем чаще всего это происходило, минуя решения Политбюро. Неизвестно об успешных попытках повысить лимиты в Дальневосточном крае и Воронежской области.

Следует заметить, что в этом нет ничего неожиданного. Аналогичная ситуация известна нам и по другим регионам. Исследователи террора на Украине утверждают, что в 1937 году лимиты были повышены трижды: 5 сентября Леплевскому на Украине разрешили увеличить первую категорию на 4200, а 29 сентября еще на 4500 [72, С. 132]. Эти увеличения были санкционированы Ежовым (не Политбюро!).

К 19 декабря 1937 года Ежов еще раз санкционировал увеличение лимитов минимум на 9450 по 1-й категории и 1800 по второй. Никольский называет иную цифру для Украины — 12 568 по 1-й категории и 10 402 по 2-й категории."

"Известны и другие случаи, когда лимиты утверждались, минуя письменное решение Политбюро. Так, в воспоминаниях Шрейдера говорится, что «быстро израсходовав данный ему Ежовым лимит на 1500 человек, Радзивиловский возбудил перед Москвой ходатайство об увеличении лимита. Его просьба немедленно была удовлетворена».

Об этом же говорится и в докладе Поспелова, где приводятся показания сотрудника центрального аппарата НКВД Лулова: «Однажды после моего очередного доклада на вопрос Н. И. Ежова: «что вообще нового?» — я сказал: «Заходил ко мне Радзивиловский. Он выполнил старый лимит. Просит дополнительный». Щиколай] Щванович] ответил: «Молодец Радзивиловский. Он был у меня. Я ему дал новый лимит»."
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 31 мар 2019, 18:00Тут, вообще-то, исторический форум, а не форум любителей фэнтези.
Вот как! Тогда вы ошиблись адресом: здесь не Форум безмозглых.
Антон писал(а): 31 мар 2019, 18:00Нет. Чистка началась с приходом Ежова и закончилась именно в 1938 году.
Ну и ну! До Ежова, видать, не чистили. А с "уходом" Ежова и перестали чистить...
Первый Московский процесс над 16 членами так называемого «Троцкистско-зиновьевского террористического центра» состоялся в августе 1936. Это целиком заслуга (если можно так сказать) команды предшественника Ежова Г.Ягоды. А наркомом НКВД Ежов был назначен 26 сентября 1936 года ...
Антон писал(а): 31 мар 2019, 18:00Массовые операции, согласно решению ПБ, должны были закончиться 15 апреля 1938 г. И это решение выполнено не было.
Приведите это решение.
Антон писал(а): 31 мар 2019, 18:00Я вам еще раз говорю - Ежов начал представлять угрозу ПБ.
Это ваше личное мнение?
Антон писал(а): 31 мар 2019, 18:00Это не мое утверждение, это утверждение историков. Если бы Политбюро рулило этим процессом, все бы закончилось еще в декабре 1937 г.
Приведите мнение историков, коль своего нет.
А те мнения которые вы приводите совсем о другом: Ежов ревностно выполняет поставленную ему задачу по искоренению врагов (большей частью потенциальных с точки зрения "органов")
Ответить