Сталин как государственный деятель.

Модераторы: express, Камиль Абэ, Мормон, Ефремов

Сергеев
Историк
Историк
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 01:09

Сталин как государственный деятель.

Сообщение Сергеев » 01 ноя 2009, 15:19

В качестве затравки мой пост с форума НОР

Сергеев
Корифей Регистрация: 24.08.2008
Сообщений: 926
Сказал(а) спасибо: 916
Поблагодарили 542 раз(а) в 259 сообщениях

Цитата:Сообщение от Shadoquin
1. ... если Сталин - молодец и все сделал - тогда кровь и страх на его совести, ибо он либо ответственнен за все, что происходит в его стране ... Если обладаешь единоличной властью в стране - несешь единоличную ответственность за то, что в стране происходит.
2. Благие цели теряют для меня всякую привлекательность, если к ним надо идти по трупам. ... Я не хочу, чтобы меня вели к счастью железной рукой, понимаете? Я - человек, человеку свойственно ошибаться - но пусть это будут мои ошибки, пусть я не смогу построить счастье для всех своими руками, без руководства - но это будет мое представление о счастье, я выстрадал его своей душой и своим сердцем, и в нем нет пути насилия... понимаю, что для некоторых все это - лирические сопли; что ж, в сталинские времена вы бы строили великую страну, и я строил бы ее, но при этом весьма возможно - в ГУЛаге. А вы понимаете меня?
3. Отсюда пункт третий: ВСЯКИЙ руководитель нашей страны - а авторитарных правителей было из них большинство - имеет плюсы и минусы, и если плюсы выражаются, как правило, в усилении державы в той или иной мере, то минусы - как то же правило - в людских жизнях. Это проклятие власти, если хотите. Любая власть, даже самая разнаилучшая, есть ущемление свободы человека, и потерпевшие от власти будут всегда, и я не имею в виду сейчас преступников и т.д. - мы все знаем, что при любой власти есть невиновно пострадавшие люди, как и преступники, которых не тронули. Да, прогресс страны исчисляется людьми - с разным балансом, но в неизменной валюте. И потому для меня не может быть олицетворением страны - ее именем - человек, который стал причиной гибели ее жителей. То есть, ЛЮБОЙ правитель - не Имя для меня. Более того, для меня не может быть именем страны имя человека, который вообще принимал участие в гибели людей. Да, Суворов - прекрасный полководец, его военные победы принесли России славу - но я не хочу, чтобы мою страну помнили как родину человека, в тонкости постигшего искусство уничтожения других людей...
Да, понимаю, что звучит наивно, хуже детского сада. Да, знаю, что во всем мире гордятся такими людьми - и ничего, вон, китайцы до сих пор Мао чтут, а американцы - генерала Гранта... Поймете ли вы тоску человека, мечтающего, чтобы во всем мире люди помнили тех, кто дал им чудо, не требуя крови? Чтобы вспоминая об Англии, вспоминали прежде всего Диккенса и Шекспира, а не Нельсона и Черчилля, вспоминая об Древнем Риме - Вергилия и Овидия, а не Цезаря и Нерона... Вспоминая Россию - Пушкина и Достоевского, а не Сталина, Петра или Невского...
Спасибо за внимание.


Ваши рассуждения довольно распространены среди интеллигенции, поэтому счел необходимым ответить.
1. Первый Ваш тезис банален и с ним никто не спорит. Но он упрощает историю до лубка: было в истории России несколько десятков царей,генсеков, президентов, а остальные - так, погулять вышли...
При том, что сам Вождь с себя ответственности никогда не снимал, а следом за ним - и мы, реальность все-таки была сложнее, и ее следует изучать для понимания наших сегодняшних действий. Впрочем, если считать, что политика - дело грязное, и воздерживаться от своего вмешательства в нее, то знание истории не нужно - достаточно лубка. Боюсь, что тогда в политике сконцентрируются одни подлецы, но так Вы и так там никому не верите...
Одно размышление: я представляю во власти себя и понимаю, что делать пакости там меня никто не заставит. У меня есть знакомые чиновники, тем не менее порядочные люди. Кроме того, я историк и вижу, что количество положительных лидеров в истории очень велико. Это же неудивительно: короля делает свита, а часто ли свите нужны подонки и палачи ?
2-3. Да никто по трупам к благим целям идти и не собирается. Сами то в жизни видели благородных убийц ? Антикоммунистическая пропаганда,действительно, использует этот тезис. Ваша воля в нее верить. Только Вас все время и будут пугать, чтобы не съели чего лишнего - миллиард-то золотой только один...
Любая власть на то и власть , чтобы управлять железной рукой. Нежелание иметь над собой власть - инфантилизм, у меня сын семи лет тоже со мной каждый день борется: хочет только играть, есть конфеты и т.п. Дольго ли продержится общество ? По-моему, Вас сразу придавят обычные неандертальцы-уголовники, молиться будете, чтобы хоть Сталин пришел...
Ваши рассуждения возможны лишь в период относительного благополучия , когда некоторым кажется, что оно - само по себе, не зависит от наших действий. При Сталине у наших предков не было времени и возможности так думать...
Интересно, а что Вы скажете о профессии врача, которому тоже приходится смотреть смерти в глаза ? А наши солдаты, защитившие от уничтожения жителей Цхинвала ? Думаю, что в этих ситуациях быстро их призовете . Но эти ситуации Вы представите легко, а вот роль власти в обществе,уверен, Вы пока просто не понимаете.

Сергеев
Историк
Историк
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 01:09

Re: Сталин как государственный деятель.

Сообщение Сергеев » 15 ноя 2009, 13:49

О Сталине всерьез.

Иван Здравомыслов

Появление сериала «Сталин.Live» вызвало в стране давно назревшую дискуссию о роли И.В. Сталина в истории Большой России. Психологическая причина тому понятна: всякий раз, когда Россия будет обращаться к своей самой великой в истории Победе, она неизбежно будет наталкиваться на грандиозную фигуру Сталина, возглавлявшую страну в этот критический для нее час.

Спокойное и основательное осмысление роли Сталина в истории все еще затруднено. И «сталинисты», и их визави - «анти-сталинисты», - блуждают в лесу прогнивших мифов, рожденных локальными политическими обстоятельствами того или иного исторического времени. "Сталинисты старого закала", скорее испытывают ностальгию по молодости, чем осмысленно признают величие Сталина, а «анти-сталинисты» до сих живут мифами Троцкого и ХХ-съезда КПСС, усиленно распространяемыми анти-российской пропагандой.

Время, не люди, ставят проблемы и определяют условия их решения.

На долю Сталина выпало решение пяти проблем исторического масштаба.

Это собирание уничтоженной было страны, преодоление военно-революционный катастрофы 1914-1920 гг., решение «проклятого» российского крестьянско-индустриального вопроса, подготовка к неизбежному продолжению мировой войны, обеспечение долгосрочной стратегической безопасности страны в условиях создания ядерного оружия.

Сталину, или не Сталину, - любому вменяемому и ответственному руководителю России в это время надо было расчистить Авгиевы конюшни Первой мировой, революции и гражданской от кровавого навоза из бредовых идей, несбывшихся надежд, борьбы за власть – от отдельной деревни до страны.

Сталину, или не Сталину, нужно было превратить страну из глубоко аграрной, с более чем 80% сельского населения в страну индустриальную. Ибо современные войны выигрывают не армии, а индустрии.

Сталину, или не Сталину,надлежало заново создать армию, представлявшую собой после революции скорее сброд «полевых командиров», чем современную армию.

И на все про все Сталину, или не Сталину, - стране, - было отведено вовсе не бесконечное время, а от силы двадцать лет.

Откуда срок в двадцать лет? - Еще в ноябре 1918 года французский маршал Фош, принимая капитуляцию Германии, четко обозначил этот срок: «Мы подписываем сегодня не мир, а перемирие на 20 лет», - произнес он фразу, которая вошла в историю. Вторая мировая война началась через двадцать лет и десять месяцев после того как маршал Фош произнес эти слова.

Слова Фоша не были «гениальным предвидением» или пустой фразой. Они отражали факт, понятный всем мало-мальски грамотным в политике современникам: Первая мировая война не решила тех проблем, из-за которых она началась и ее продолжение было неизбежно, как только участвовавшие в войне страны восстановят подорванные силы. Двадцать лет – это срок, за который нарастает пушечное мясо.

У России же не было ни единого шанса остаться в стороне от грядущих событий, грозная тень которых закрывала исторический горизонт. Ибо вне зависимости от строя и состояния, Россия с ее ресурсами, была неотъемлемой частью военно-политического уравнения того времени. Тот же маршал Фош уже в 1927 году готовил развернутый план нападения на СССР, согласно которому ударной силой Запада должна была стать Германия. Это – Европа...

Вот эти, отпущенные маршалом Фошем двадцать лет относительно мирного времени и были тем временным ресурсом, самым главным из всех ресурсов в мире, которым Сталин (или не Сталин), располагал для решения обозначенных выше проблем.

Таковы были исторические задачи и исторические условия, в которых Сталину надлежало решать великие проблемы великой страны.

Страну принял. Страну сдал. Только цифры.

Истина познается в сравнении. Лучший способ оценки успехов и поражений страны – это ее сопоставление с успехами других стран. Единственный способ оценки руководителя страны – сопоставление места страны в мире при его приходе к власти с ее местом, когда он власть покинул.

... Двадцатый век Россия встретила так себе. Распространенное среди дилетантов мнение, что России в конце 19-го и начале 20-го веков представляла собой «динамично развивающуюся страну» не имеет под собой оснований. Это миф.

Если в 1870 году, ВВП на душу населения России составлял 46% от ВВП на душу населения основных капиталистических стран, то в уже в 1890 г. – только 38.8, а после, как нас уверяют, «периода успешного развития конца 19-го начла 20-го веков», в 1913 году ВВП России на душу населения относительно основных капиталистических стран составлял уже только 37.1% . Результатом стремительного, как нас убеждают, роста предреволюционной России стало, таким образом, лишь дальнейшее ее отставание от ядра развитых стран.

Более 80% населения России вплоть до самой коллективизации было крестьянами. Российское сельское хозяйство, как свидетельствует Е.Гайдар в своей книге «Долгое время», по своему развитию мало отличалось от эпохи Древнего Рима. Мелкоземелье -средний надел в России на двор составлял всего 7.9 десятин, то есть примерно 8 гектаров – исключало возможность использование передовых, по тем временам, аграрных технологий. Урожайность хлеба была на уровне Европы 12-13 веков: одно посаженное зерно приносило в России в среднем всего 2-4 зерна. Неудивительно, что российский голод 1872 года стал для своего времени таким же символом, как голод в Африке в 20-м веке. Голодные 1890, 1906, 1907, 1908 годы...

«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной... Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…» - писал в 1909 году Михаил Осипович Меньшиков, известный публицист, автор журнала «Новое время».

Голод 1911 г. охватил до 30 млн. крестьян. В 1913 г, - самом урожайном году царской России от голода умерло 1 млн. 200 тыс. человек при самом крупном экспорте зерна. Об этом сегодня предпочитают не вспоминать. Как же иначе доказать, например, что голод начала 30-х был не голодом а «голодомором»?

... А потом была Первая мировая, революция, гражданская.

... В 1922 году, когда Сталин сумел, преодолевая прокатывающиеся по стране волны национализма и сепаратизма, восстановить развалившуюся в годы гражданской войны Россию в ее новом обличии Союза Советских Социалистических Республик, по данным американского историка, члена Королевского исторического общества, Пола Кеннеди, уровень индустриального производства России составлял 12% от уровня 1913 года. Иными словами, к моменту начала подъема Сталина в качестве руководителя страны, Россия находилась по своему положению в мире на уровне беднейших африканских стран.

Это и есть та исходная точка, относительно которой и надо отсчитывать успехи и поражения сталинской эпохи, продлившейся до 1953 года.

Через 16 лет, в 1938 году, индустриальное производство СССР, по данным Пола Кеннеди, составило 850% процентов к уровню 1913 г. Таким образом, за 16 лет, с 1922 по 1938 год, индустриальное производство России выросло в 67 (шестьдесят семь) раз и Россия вышла на второе место в мире по доле в мировом ВВП.

Велик ли темп? - Единственная страна в мире, которая хоть в какой-то степени приблизилась по результатам к России – это Япония. Япония в начале века вообще была во многих отношениях «экономическим двойником России», о чем часто напоминает Е.Гайдар, предлагая оценивать сравнительную эффективность социализма и капитализма как раз используя Японию, как эталон для России.

Так вот, практически не принимавшая участия в Первой мировой войне и не испытавшая, в отличие от России, более чем восьмикратного падения производства в результате революции и гражданской войны Япония увеличила свое индустриальное производство по сравнению с 1913 годом на 450%. Взять к примеру, производство электроэнергии – важнейшего показателя развитости страны в те годы. 1929 год, начало индустриализации. Выработка эл электроэнергии в России - 6.2 млрд квт в год, в Японии – вдвое больше 13.2 млрд. квт. Через десять лет, в 1939 году СССР производил уже - 43.2 млрд. квт. Япония – 34.1 млрд. квт. Японский рост поистине фантастичен. Но за 10 лет СССР стал производить электроэнергии в 7 раз больше и оставил ее далеко позади. А еще через несколько лет догнал и Германию, которая еще в 1929 году производила почти в пять раз больше электроэнергии, чем СССР – 30.7 млрд. квт.

Велик ли срок в шестнадцать лет? – Это с чем сравнить? – Для отдельного человека – эпоха. Для страны... как сказать. Вот, например, с начала реформ Б. Ельцина прошли те же 16 лет. А с момента прихода к власти М. Горбачева и декларации «нового мышления» прошло вот уже более 20 лет. Результаты этого двадцатилетия каждый может оценить сам. И сравнить.

А дальше была Великая Отечественная война. Война с экономическим потенциалом всей Европой, из которой СССР вышел победителем. И это, по здравому размышлению, само по себе чудо.

Почему чудо? - Судите сами: Франция – страна победительница в Первой мировой, располагавшая в 1928 году современной армией, мощной военной индустрией (достаточно сказать, что немалая часть артиллерийского вооружения русской армии в Первую мировую было французского, в частности, производства) и колоссальными оборонительными сооружениями - была разгромлена гитлеровской военной машиной фактически за пять дней и капитулировала, несмотря на поддержку Британии, через шесть недель после начала войны. Но при нападении на Францию, Гитлер не обладал и половиной индустриальной мощи, подчиненной ему в 1941 году.

В отличие от Франции, в 1928 году – это второй «реперный год» в истории сталинского времени, год, когда Россия вернулась к двоенному уровню 1913 года и начала индустриальный рывок, - СССР имел на западном направлении шестнадцатью бомбардировщиков - не по числу видов, а в штуках, - а вся Красная армия имела на вооружении один вид танка, вооруженного пулеметом, с двигателем, мощностью в 30 лошадиных сил, как у «Оки», и максимальной скоростью в 8 км в час. Всего же этих танков с бронемашинами в Красной армии насчитывалось тогда... целых 200 единиц.

Разве это не чудо, что несмотря на такие «исходные данные», через тринадцать всего лет Россия в 1941 года выстояла и победила?

Победа... Велика была цена, которую страна за нее заплатила. О ней – особый разговор, позже.

Наверное, стране хотелось бы расслабиться, пожить в свое удовольствие. Но могла ли любая ответственная власть игнорировать Хиросиму и Нагасаки, и, главное, прямую угрозу Трумена начать в 1946 году ядерную войну против СССР (войска США были приведены в полную боевую готовность и только ждали последнего приказа, о чем свидетельствует в своей книге «The Real War» бывший Президент США Ричард Никсон)? - Едва вышедшая из кровопролитной войны Россия столкнулась с неотменяемой необходимостью создания ракетно-ядерных вооружений. Создание ракетно-ядерного щита потребовало гигантских, невообразимых усилий и затрат... Разумеется, они ограничили возможности мирного строительства. Малоизвестный факт: создание ядерного оружия обошлось СССР в деньгах, - слава богу, не в людях, - примерно в ту же сумму, что и вся Великая отечественная война.

К моменту смерти Сталина в 1953 году ракетно-ядерный щит СССР, можно считать, состоялся как политический фактор, действие которого обеспечивает относительный мир на планете и сегодня...

Но не только о военных аспектах этого времени стоит говорить. О гражданских – тоже. Бедно тогда жили люди, что говорить. Бедно, но по сравнению с сегодняшним днем. А как по сравнению с другими странами того времени?

Хочется спросить читателя: «Знает ли он, когда ВВП на душу населения в СССР был максимальным – не в абсолютном смысле, разумеется, - а по отношению к основным капиталистическим странам?» - Возможно, в «золотые брежневские годы»? - Нет. Наилучшего отношения ВВП на душу населения к аналогичному показателю «капиталистического ядра» СССР достиг в год смерти Сталина – в 1953 году. А это значит, что в 1953 году советские люди жили лучше всего. Не «вообще», а по сравнению с тем, как жили люди их поколения в капиталистических странах. По данным Мэдисона, уже к 1950 году это отношение достигло в среднем 55% , по сравнению с «благословенным» 1913 года и его 37.1%. Если же сравнивать по отдельным странам, то обнаруживается следующее: ВВП на душу населения в СССР в 1953 году соответствовал 70% австрийского, 60% французского и 50% ВВП на душу населения США (среднее отношение ВВП ССР к ВВП капиталистических стран рассчитан с учетом демографического веса каждой капиталистической страны). Про Японию и говорить нечего. Разумеется, Франция, Британия, Австрия, даже и США не были в 1950 году в столь блестящей форме, как сегодня. Но все познается в сравнении, не так ли?

Тогда же, в 1953 году СССР достиг и максимального значения своей доли в общемировом производстве - 10.6% . Для сравнения, сегодня доли России вместе со среднеазиатской частью СНГ составляет 3.4% .

По сравнению с 1928 годом, по данным таких специалистов по сравнительному экономическому анализу как Наттер (Nutter) и Муурстен (Moorsten), продукция гражданского машиностроения СССР выросла за 27 лет к 1955 году по меньшей мере в 43 раза (Официальные цифра ЦСУ – 86 раз, но эта цифра, как считают западные авторы, включает скрытую инфляцию). Хорошо, пусть будет 43 раза за 27 лет. Но и это 15% роста в год в среднем, в том числе, включая время войны и эпоху создания ядерного оружия.

К началу пятидесятых, СССР практически не отставал от Запада ни в одной из современных отраслей. Первые советские компьютеры были созданы с отставанием не более года от лидера этой отрасли – США и превосходили американские, не говоря о европейских – английских, - по целому ряду важнейших параметров, например, объему памяти.
В 1951 году Сталиным была принята программа индустриального массового строительства панельного жилья, которая позднее была приписана Хрущеву, ибо строящиеся заводы и инфраструктура подоспела аккурат к началу правления последнего.

В 1952 году была принята программа развития космических исследований, включавшая создание искусственных спутников, полет человека в космос и его высадку на Луну.

Максимум продолжительности жизни в СССР – 67-69 лет, - также был достигнут в 1954-1964 годах. Тогда СССР занимал по этому показателю одно из первых мест в мире и обгонял США.

Система образования, принятая в сталинские годы, обеспечила всеобщую грамотность населения – 98% (сегодня около 85%) - и лучшую в мире естественно-научную и математическую подготовку. После запуска первого спутника в 1957 году США вынуждены были спешно усиливать свою систему образования прежде всего в части математики и естественных наук. Сегодня Россия по этому показателю едва входит в первую тридцатку стран, отставая от Южной Кореи и Китая.

Опровергнуть эти цифры невозможно. Их можно только замолчать.

Таким образом, цифры свидетельствуют – наилучшего состояния по сравнению с развитыми странами по всем параметрам – ВВП на душу населения, доле в мировом производстве, продолжительности жизни, качеству образования, СССР достиг в последние годы жизни Сталина или непосредственно после его смерти на основе достижений его эпохи..

... Стагнация, а затем и падение страны начались после 1953 года. Даже через 20 лет после смерти Сталина, ВВП на душу населения в СССР по сравнению с ВВП развитых стран остался практически таким же, как и в 1953 году – 57.5%. Затем началось постепенное падение этого показателя. К концу брежневского периода, в 1980 году, отношение ВВП на душу населения в СССР к ВВП на душу населения основных капиталистических стран упало до дореволюционного уровня в 37.5%, а к концу правления Горбачева – до небывалых в истории России 27%. Сегодня этот показатель, при расчете по курсу, едва превышает уровень в 23% , что примерно соответствует относительному уровню развития Африки по сравнению с основными капиталистическими странами в 1890 г. Впрочем, сегодня Африка стала еще относительно беднее. Соответствующее отношение для Африки сегодня равно примерно 18%. Возможно, хоть это кого-то утешит.
PS, При расчете ВВП по покупательной способности, цифры для современной России чуть более оптимистичны. По сравнению с США ВВП на душу населения в России сегодня составляет 28%. По сравнению с ядром Западной Европы - 38%.. И это - после ежегодного прироста на более чем 6%-но роста в течение последних семи лет.
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/2406.html

Сергеев
Историк
Историк
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 01:09

Re: Сталин как государственный деятель.

Сообщение Сергеев » 18 ноя 2009, 07:58

Пост с форума НОР

Uncle Sasha
Знаток Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 441
Сказал(а) спасибо: 174
Поблагодарили 135 раз(а) в 84 сообщениях


Цитата:Сообщение от Воллэнд
Надо отдать должно грузинскому священнику –недоучки Иосифу Джугашвили и беспринципному авантюристу из Симбирска Владимиру Ульянову, основная их мечта , цель и деяния всей их жизни СДЕЛАТЬ СЕБЯ БОГАМИ им удалась, они создали одну из самых крупных сект в мире…

Вы сыграли мне в масть Мысля мне недавно пришла в э... в голову, и пока меня опять не прихлопнули баном, я ее выскажу. (Я не обижаюсь за бан, кстати, нас тут в самом деле развелось, как тараканов, надо уже с этим что-то делать...)

Так вот, мысля: антисталинисты на самом деле оценивают Сталина гораздо выше, чем сталинисты. Сталинисты - что? Ну, человек, сумевший возглавить Россию в трудное для нее время, и успевший на своем посту сделать очень много полезного, а часто и жизненно необходимого. А для антисталинистов Сталин и в самом деле - БОГ, они к нему именно и относятся, как к Господу Богу Вседержителю.

Во-первых, по их мнению, Сталин был всеведующим. Ну, ничего в государстве не делалось без его ведома, а раз делалось - то только по его попущению. Он даже знал, когда Германия нападет на СССР - ему Зорге точно об этом сообщил.

Во-вторых, Сталин был всемогущим. Как это во главе государства он не мог чего-то сделать?! Как это он не мог срочно накормить голодающих украинцев, упреждающим ударом опрокинуть вермахт в Северное море, всех крестьян превратить в зажиточных кулаков?! Мог - он просто не хотел!

А почему не хотел? А потому что, в отличие от библейского Господа Бога, который - Всеблагой, Сталин был всезлым! Только его злобой можно объяснить все эти погромы, репрессии, голодоморы и поражения начала войны.

Вот такая, господа мои, религия у антисталинистов (а антисталинизм, соответственно, секта). И, как и с каждой верой, никакие доводы "от рассудка" тут не принимаются.

Например, капитан на корабле - царь и бог, но даже в пьяном бреду он не может отдать ЛЮБОЕ приказание, а только такое, которое может быть выполнено и не повлечет гибель судна. Так, если он прикажет на полном ходу переложить руль на борт, судно просто опрокинется. А от Сталина господа сектанты требуют именно таких приказов, и обижаются, что их не было.

Янсара
Старшеклассник
Старшеклассник
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 21:34

Re: Сталин как государственный деятель.

Сообщение Янсара » 25 ноя 2009, 15:56

"Ю.Н. ЖУКОВ: Он не был всевластен: он не мог перешагнуть ни через Политбюро, ни через ЦК, и если голосовали против...
ИЗ ЗАЛА: Почему это не мог? Мог!
Ю.Н. ЖУКОВ: Юрий Александрович, вам виднее. Вы там сидели на заседании Политбюро...
ИЗ ЗАЛА: Моя точка зрения - мог.
Ю.Н. ЖУКОВ: Ну, сколько людей, столько и мнении...
ИЗ ЗАЛА: Простите, единоличной диктатуры Сталина не было?
Ю.Н. ЖУКОВ: Я десять лет штудировал все документы, которые только сегодня доступны, и немножко те, которые и сегодня недоступны, но не обнаружил того, чтобы Сталин был всесилен. не обнаружил. Если вы такие документы найдете, я подниму руки и сдамся вам тут же. Тут же! И откажусь от своих воззрений."

50 лет без Сталина: Наследие сталинизма и его влияние на историю второй половины ХХ века: Материалы "круглого стола" 4 марта 2003 г. М.: Институт российской истории РАН, 2005.

http://community.livejournal.com/book_front/5256.html

Мишатка

Re: Сталин как государственный деятель.

Сообщение Мишатка » 12 сен 2011, 00:49

Сергеев писал(а):Голод 1911 г. охватил до 30 млн. крестьян. В 1913 г, - самом урожайном году царской России от голода умерло 1 млн. 200 тыс. человек при самом крупном экспорте зерна. Об этом сегодня предпочитают не вспоминать. Как же иначе доказать, например, что голод начала 30-х был не голодом а «голодомором»?

..... интересная вещь получается:

Если внимательно сопоставить количество жертв от голода в РИ и в СССР, очевиден факт, подвтерждающийся статистикой и поздними историческими исследованиями,-СССР значительно(на несколько порядков) превосходит Империю по масштабам человеческих смертей в результате недорода. И это при том, что в РИ самый страшный голод все-таки случился еще в конце 19 века.
А ведь голодовки,-разного и порой несопоставимого масштаба, конечно,-еще в середине девяднадцатого столетия случался в передовых странах западноевропейской цивилизации.(Франция,Германия, Англия, Ирландия)

Что интересно, медицина и наука к моменту страшного голода 1932-1933 года сделала огромный скачок, - появились вакцины, сульфаниламиды и пр. Cтрана восстановилась после Гражданской войны, СССР находился на мирном этапе своего развития, тем не менее, количество умерших от голод 1932-1933 гг., сопоставимы с африканскими голодовками.

Соответственно, разоблачительные тирады апологетов СССР тех лет о чудовищных жертвах голода в РИ смотрятся несколько фарисейски. Более того, современные апологеты Сталина и "светлого прошлого" тоже не чураются сфальсифицированной в разы статистики, дабы подтвердить свои доводы, уподобляясь Роберту Конквесту и другим порицаемым фальсификаторам.

По предварительным данным, получается следующая картина,-

Царь-Голод 1892-1893 ,- самый страшный голод второй половины XIX века и начала XX века
Жертвы,-
Количество жертв голода в 1892-1893 колеблются по различным оценкам(cоветских историков в том числе) от 350(по оценке академика Новосельского советского периода) до 350- 700 тыс(включая умерших от болезней,- по Роберту Робинсу).


География голода- голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением.

Недороды 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913- в интернете широчайшее распространение получила сфальсифицированная статистика о "миллионах" умерших в эти годы.
Анализ историографии вопроса и таблиц прироста населения и смертности показывает, что миллионых жертв от голода не было и в помине.


Голод в 1921-1922(разруха после Гражданской войны)- традиционная оценка от 4 до 5 млн. умерших.

География голода - Поволжье, бассейны рек Кама и Урал, Башкирия, юг Украины, Крым, среднее течение Дона, Азербайджан и Армения, часть Казахстана и Западной Сибири. Анализ сводок ЦК Помгол и АРА позволяет уточнить, что на территории, пораженной голодом (6 республик, 5 областей, 1 трудовая коммуна, 32 губернии [22 в России, 5 на Украине и 5 в Киргизии]), проживало 69795,1 тыс. чел., то есть почти половина жителей страны. Голодало, по современным подсчетам, не менее 26510,1 тыс.чел. Аналогичные цифры (27-28 млн. чел.) привел в докладе на IX Всероссийском съезде советов М.И.Калинин.


Голод в 1933-1933 гг.-
Жертвы голода
Общие оценки числа жертв голода 1932—1933, сделанные различными авторами, значительно различаются и доходят до 8 млн человек, хотя превалирует оценка в 2-4 млн.
. Лоример, 1946 4,8
Б. Урланис, 1974 2,7
С. Уиткрофт, 1981 3-4
Б. Андерсон и Б.Сильвер, 1985 2-3
Р. Конквест, 1986 8
С. Максудов, 2007 2 — 2,5
В. Цаплин, 1989 3,8
Е. Андреев и соавт., 1993 7,3
Н. Ивницкий, 1995 7,5
Государственная Дума РФ, 2008 7

География голода-
собенно пострадали Украина, РСФСР, Северный Кавказ, Казахстан и Поволжье. На Украине, по официальным данным, в 1933 г. умерло 2,9 млн. человек, а с учетом 1932 г. людские потери составили не менее 3,5 млн. человек; на Северном Кавказе, по неполным данным, умерло только за полгода (1933 г.) более 300 тыс. человек, а всего за 1932-1933 гг. - около 1 млн.; в Казахстане общие потери за 1932-1933 гг. составили, по данным казахских ученых, от 1,5 до 2 млн. человек (с учетом откочевки за границу); в Поволжье и южном Урале общие потери исчисляются примерно в 1 млн. человек, в том числе умерших от голода - не менее 300 тыс.; в ЦЧО и Западной Сибири - почти 200 тыс. человек. Общие потери от голода в СССР, таким образом, составляют не менее 7 млн. человек. Это подтверждают и косвенные данные: за время с осени 1932 г. по апрель 1933 г. численность населения СССР сократилась на 7,7 млн. человек (с 165,7 млн. до 158 млн.) в основном за счет сельского. Были отмечаны многочисленные случаи каннибализма.(данные demoscope.ru)


Голод в 1946-1947- По оценке М. Эллмана всего от голода в 1946-47гг. в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек. Некоторые исследователи считают эти цифры завышенными.

География- К весне 1947 г. в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз [1]. Также выросла заболеваемость т. н. «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 г. составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов.



Вывод,- самый страшный голод В РИ конца XIX-начала XX века, являясь, безусловно чудовищной трагедией, по количесвту человеческих жертв был на несколько порядков ниже, чем любой из трех зафиксированных грандиозных голодовок Советского периода.

И если голод 1921-1922 гг. и 1946-1947 гг. можно обьяснить страшной разрухой после Гражданской и Великой Отечественной Войны, соответственно, даже не анализируя “политические” факторы(допустим, степень влиияния политики военного коммунизма на голод 1921-1922 гг и экспорт продовольствия в 1946-47 годы на голод 1946-1947 гг.)

Но такие исполинские цифры избыточной смертности в 1932-1933гг. обьяснить с позиций "А это нам в наследие от проклятущей отсталой РИ досталось, там люди каждый год миллионами умирали" или "У нас в России климат такой, и голод для нее характерен” не получается хоть ты тресни, в силу их обьективной ложности-
1.В царской России от голода не умирали миллионами.
2.Несмотря на то что, действительно, для России, как относительно отсталой аграрной страны, недород был характерен всегда и с завидной периодичностью, но тут сторонники более гуманного голода в СССР лукавят, ибо масштабы голода в РИ и СССР несопоставимы.

Особенно если сравнить следующие факторы а) количество жертв, б)меры которые предпринмали,cоответственно, царское и советское правительство для помощи голодающим, и в)то, насколько во времени отстояли друг от друга эти две трагедии и общее развитие мировой науки и медицины- вакцины, сульфаниламиды.


Факт остается фактом,- РИ уже в конце 19 веке, со всей ее пресловутой экономической осталостью и архаичностью, не знала таких огромных человеческих потерь от недорода.

Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03

Re: Сталин как государственный деятель.

Сообщение Критик » 12 сен 2011, 02:47

Тормоз ты Мишатка. Население РИ в 1892 году было в полтора раза меньше чем в СССР. И масштабный голод происходил когда было два неурожая подряд, и сие было исключительно природным явлением, которое не зависло от политического строя. И еще есть такая мелочь, как численность городского населения которое в случае голода также надо кормить. Так что архаичность 1892 года, только на руку.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6446
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 288 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Сталин как государственный деятель.

Сообщение Ефремов » 12 сен 2011, 10:21

Здравствуйте.

Для Мишатки может быть интересным.

Смертность населения в %.:
___СССР (РИ) _ Россия __ Англия __ Германия
2005 __________ 1,61 _____ 0,97 _____ 1,01
2000 __________ 1,54
1995 __________ 1,5 ______ 1,09 _____ 1,08
1989 __ 1,01 ___ 1,08
1980 __ 1,03 ___ 1,1
1975 __ 0,93 ___ 0,98
1970 __ 0,82 ___ 0,87
1961 __ 0,72 ___ 0,74 _____ 1,2 _____ 1,1
1950 __________ 1,15
1940 __ 1,8 _____ 2,32
1930 __________ 2,73
1913 __________ 3,02 _____ 1,43 ____ 1,51
1897 __________ 3,14
1896 __________ 3,27
1895 __________ 4,45
1894 __________ 3,36
1893 __________ 3,37
1892 __________ 4,05
1891 __________ 3,49
1890 __________ 3,58
1889 __________ 3,46
1888 __________ 3,24
1887 __________ 3,28
1886 __________ 3,21
1885 __________ 3,46
1884 __________ 3,32
1883 __________ 3,64
1882 __________ 3,93
1881 __________ 3,31
1880 __________ 3,51
1879 __________ 3,39
1878 __________ 3,74
1877 __________ 3,36
1876 __________ 3,4
1875 __________ 3,38
1874 __________ 3,43
1873 __________ 3,57
1872 __________ 4,06
1871 __________ 4,73
1870 __ 3,87 3,34
1869 __________ 3,8
1868 __________ 3,95
1867 __________ 3,63
1860 __ 3,94 ___ 4,02
1855 __________ 4,45 (война)
1853 __________ 4,20 (голод)
1850 __________ 3,94
1848 __________ 6,02 (холера)
1842 __________ 4,90 (голод)
1841 __________ 4,90 (голод)
1840 __________ 3,36
1831 __________ 4,68 (голод, война, холера)
1830 __________ 2,75
1820 __________ 2,65
1810 __________ 2,71

В колонке «Россия» в период XIX века указана смертность православного населения Российской Империи в центральных губерниях.
Обратите внимание на 1961 год.

Ефремов.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6446
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 288 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Сталин как государственный деятель.

Сообщение Ефремов » 06 фев 2012, 20:14


Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4842
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 663 раза
Поблагодарили: 472 раза
Контактная информация:

Re: Сталин как государственный деятель.

Сообщение express » 07 фев 2012, 02:25

Adam Gorovitz писал(а):именно некомпетентность властей привела к гибели миллионов людей, а некомпетентность приведшая к гибели даже одного человека - есть уголовная статья..
(текст ниже является не частью дискуссии с кем-либо, а является информацией к размышлению. Для участников и гостей форума)
Компетентность... А что это такое, с чем это едят? Кого и где бы нам спросить о компетентности/некомпетентности "Сталинской" команды, руководившей страной? А давайте-ка спросим у того, кто имел возможность столкнуться со "Сталинской" командой.
Итак, издательство РУСИЧ, Смоленск, книга выпуска 1993-го года.
"Й. Геббельс. Последние записи". Страница 203 (запись от 16 марта 1945 года, пятница):
...Я сообщаю фюреру о представленной мне для просмотра книге генштаба о советских маршалах и генералах, добавляя, что у меня сложилось впечатление, будто мы вообще не в состоянии конкурировать с такими руководителями. Фюрер полностью разделяет мое мнение.
Во как.
Но, (можно и должно спросить) - неужели Сталинская команда, руководившая СССР, совершенно прям не имела ошибок, совершенно была лишена некомпетентности?
Да нет же, конечно! Было, было всё. Ошибки, неувязки, недопонимание и неуспевание...
Ведь это были обычные, живые люди. Отрицать сегодня всё это - на мой взгляд, значит оказывать "медвежью услугу" по отношению к памяти о той эпохе и пониманию её.
Однако, для любителей видеть в Советской эпохе лишь негатив, хорошо прозвучит мысль того же персонажа, что поставил в марте 45-го оценку Сталинской команде.
Вот здесь:
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=22533
Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого им и выполнять его дело продуктивно и компетентно; в противном случае критика превращается в наглую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного прогресса.
доктор Йозеф Геббельс
А что у нас с "компетентностью" команды нынешней? Команды, в которой так много любителей сообщать нам о некомпетентности советских "менеджеров" ? Здесь тоже есть что отметить. Вот она, их компетентность:
http://svpressa.ru/society/article/46788/
Россия входит в стадию заката
Ежегодно в стране исчезают тысячи населённых пунктов, неуклонно сокращается население страны
В прошлом году страна официально лишилась более 3000 насёленных пунктов. Вымирают малые города, посёлки, деревни, хутора. Эксперты говорят, что власть не намерена вмешиваться в происходящее. По данным Министерства регионального развития РФ, с 1990 года в стране исчезло 23000 тысячи насёленных пунктов, 20000 из этого числа – деревни и посёлки.

Сокращение численности деревень и поселений городского типа началось в 1989 году. В период с 1989 по 2002 годы число поселений уменьшилось с 3230 до 2940. После 2002 года поселения городского типа продолжали исчезать. К 2005 году их число сократилось ещё на 380 населённых пунктов.

Количество сёл и деревень без населения выросла с 13000 в 2002 году до 19000 в 2010 году. Наиболее высокая их доля зафиксирована в Костромской, Тверской, Ярославской, Вологодской, Псковской, Кировской и Магаданской областях.

Но исчезают не только села и посёлки. Численно сжимается и сама страна.

По данным Федеральной службы государственной статистики, население России с января по май этого года уменьшилось более, чем на 86 000 человек.
Россия - единственное государство, погибающее в мирное время – утверждают учёные из Американского института предпринимательства
Вот уж действительно - есть уголовная статья ....


Ответить