Марксизм

kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а): И вот, критически рассмотрев точки зрения этих корифеев, Маркс и Энгельс выстроили своё понимание философии
Как-то ты не опасаешься за качество такой "пластической" операции. Неужели они для добросовестности брали подлинный текст Рикардо, Смита, Гегеля и Фейербаха, а не своё ощущение (интерпретацию) и оспаривали сами утверждения Рикардо, Смита, Гегеля и Фейербаха? Возможно, я плохо читал "Капитал", но я не заметил там пространных цитат из Рикардо, Смита, Гегеля и Фейербаха.

И вот правоверный марксист Коба нашёл чёрные пятна на светлом лике основоположника : недостаточное цитирование предшественников. Это мне напомнило следующее: говорят, одним из критериев «защитимости» труда претендента на научную степень в общественных науках в СССР было «цитируемость» основоположников, Ленина и Сталина ( последнего потом «заместил» действовавший на тот период времени Генсек).
Так вот, что мы имеем? В первом томе «Капитала» Маркс на 42 страницах упоминает А.Смита, на 39 страницах – Д.Рикардо. на 17 страницах – Ж.Сисмонди, на 10 страницах- Гегеля. Много это или мало, судить не буду. А вот Фейербах не упомянут ни разу. Видимо просто потому, что тот в экономику не «лез». Хотя, вот Г.Гейне дважды был помянут Марксом. Что ж, для «креативно-критичного» Кобы – непаханое поле. Надо установить требуемое для научности число цитат, разобрать каждое цитирование Марксом источников на полноту, добросовестность и ещё весть каким параметрам. Но, помнится, подобные попытки «наезда» на Маркса уже были. Благо, в то время был ещё жив Энгельс, который критиканов поставил на место.

В "Антидюринге" тоже ни цитат из Маха, ни цитат из Дюринга особо не видно.

Уж в отношении «цитируемости» Дюринга Энгельсом вы загибаете. А вот Маха Энгельс действительно не упоминает. Видимо к моменту написания "Антидюринга" Мах не проявился, как философ. А вот Ильичу пришлось всерьёз «заняться» в его «Материализм и эмпириокритицизм».

Валерий 9

kobakoba2009 писал(а): Что же они тогда критиковали Гегеля? Вроде бы, слово "критиковать" означает указывать на ошибки. Или мне следует в толковом словаре перепроверить значение слова "критиковать"? Ещё они, вроде бы, дали новое толкование-применение Гегелю, изменив некоторые его принципиальные положения, что и обозначается словом "коверкать". Или мне следует и это слово в толковом словаре перепроверить?

Не читай толковых словарей, читай самого Гегеля, как Маркс читал, который не просто отбросил его,а перерос своего учителя.Вот как сам Гегель рассматривал диалектику взаимодействия старого с новым:

: Феноменология 2000.JPG (125.57 КБ) 3931 просмотр

(Г. В.Ф. Гегель. Феноменология. "Наука" - 2000, стр. 9)

Валерий 9 писал(а): Не читай толковых словарей, читай самого Гегеля, как Маркс читал, который не просто отбросил его,а перерос своего учителя.Вот как сам Гегель рассматривал диалектику взаимодействия старого с новым:

Вот вы, коллега Коба, считаете:

kobakoba2009 писал(а): Ещё они, вроде бы, дали новое толкование-применение Гегелю, изменив некоторые его принципиальные положения, что и обозначается словом "коверкать".

На примере этого отрывка не могли бы вы указать в чём и где Маркс или Энгельс "исковеркали" Гегеля?

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Ну, что вы, коллега, не надо представлять меня некой княгиней Марьей Алексевной. Не надо на меня оглядываться.

Я в этих словах не могу уловить смысла, видимо, из-за недостаточной начитанности.

Камиль Абэ писал(а): И вот правоверный марксист Коба нашёл чёрные пятна на светлом лике основоположника: недостаточное цитирование предшественников.

Не передёргивай, Камиль. Требование цитат -- это твоё требование, именно ты про "подлинный текст Маркса" завёл разговор. Я как раз утверждаю, что нужно обсуждать не текст, а идею, а это противоположно "недостаточному цитированию".

Камиль Абэ писал(а): В первом томе «Капитала» Маркс на 42 страницах упоминает А.Смита, на 39 страницах – Д.Рикардо. на 17 страницах – Ж.Сисмонди, на 10 страницах- Гегеля. Много это или мало, судить не буду. А вот Фейербах не упомянут ни разу. Видимо просто потому, что тот в экономику не «лез».

И там Маркс "подлинный текст" приводил, а затем обсуждал? Даже в приведённой тобой цитате Энгельса про маржинализм -- где там "подлинный текст Джевонса и Вальраса"? Или Марксу с Энгельсом всё-таки позволено не приводить "подлинный текст" кого бы то ни было?

Валерий 9 писал(а): Не читай толковых словарей, читай самого Гегеля, как Маркс читал

А ты уверен, что я не читал? Должен ли я привести доказательства оного?

Камиль Абэ писал(а): На примере этого отрывка не могли бы вы указать в чём и где Маркс или Энгельс "исковеркали" Гегеля?

Да не вопрос. Все рассуждения Гегеля вертятся вокруг некоего объекта "идея", а Маркс, упрощённо говоря, в те же рассуждения вместо слова "идея" поставил слово "материя". А это ничто иное как коверканье Гегеля, не говоря уж о том, что кое-что при этом в построениях Гегеля пришлось отбросить.

Ктулху

Пропало мое послание. Почему?
приходится повторить.

Ефремов писал(а): Стоимость – это тоже социальные отношения, как ненависть, любовь, дружба. Это тоже выдумано?

Любовь, господин-товарищ Ефремов, это чувство. Отличающее человека как разумное существо от, например, неандертальца.
Вы сомневаетесь в существовании любви?
Очень жаль. Если это описка - продолжайте читать дальше.

"Имманентно присущее" какому-либо предмету нечто - не может быть соц.отношением. Не насилуйте разум.

Строго говоря, на рынке стоимость не определяется. Выявляется некая равновесная (или какая иная) цена. Т.е. то, что за данный предмет могут дать в обмен.
Причем эта готовность обмена определяется не только и не столько самим товаров, сколько рынком: стакан воды на берегу Байкала, в Каракумах и в центре Москвы всегда будет иметь разную цену.

Боюсь, если Вы будете упорствовать в существовании стоимости, рано или поздно Вы начнете отрицать существование любви.

Тут краем глаза увидел полемику о критике Гегеля. Да за одно его утверждение, что прусская монархия - вершина политической эволюции человечества его фэйс можно расквасить по столу.
Впрочем, у меня сложилось впечатление, что спорщики знают про Гегеля по наслышке и ни одной его работы даже не открывали.

kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Ну, что вы, коллега, не надо представлять меня некой княгиней Марьей Алексевной. Не надо на меня оглядываться.
Я в этих словах не могу уловить смысла, видимо, из-за недостаточной начитанности.

А это «Горе от ума» А.С. Грибоедова:

Ах! Боже мой! что станет говорить
Княгиня Марья Алексевна! (Фамусов)

Валерий 9

kobakoba2009 писал(а): Валерий 9 писал(а):
Источник цитаты Не читай толковых словарей, читай самого Гегеля, как Маркс читал
А ты уверен, что я не читал? Должен ли я привести доказательства оного

А разве в моих словах содержится утверждение, что ты вовсе не читал Гегеля? По-моему, ты неверно их истолковал: я лишь выразил пожелание, чтобы в качестве абсолютного критерия истины мы бы с тобой применяли не только толковые словари, но и труды самих выдающихся мыслителей прошлого и современности. Их и следует приводить наряду с толковыми словарями в качестве соответствующих или несоответствующих нашим собственным соображениям по обсуждаемым проблемам, если таковые соображения отличаются от общепризнанных. В этом и заключается культура полемики...

Валерий 9

kobakoba2009 писал(а): Все рассуждения Гегеля вертятся вокруг некоего объекта "идея", а Маркс, упрощённо говоря, в те же рассуждения вместо слова "идея" поставил слово "материя". А это ничто иное как коверканье Гегеля, не говоря уж о том, что кое-что при этом в построениях Гегеля пришлось отбросить.

Так ты теперь, kobakoba2009, из лагеря правоверных марксистов перешёл в лагерь ортодоксальных гегельянцев? А как ты считаешь, не противоречил ли Гегель сам себе, как идеалисту, когда в "Философии природы" давал-таки определение "материи":

Валерий 9

Ктулху писал(а): Тут краем глаза увидел полемику о критике Гегеля. Да за одно его утверждение, что прусская монархия - вершина политической эволюции человечества его фэйс можно расквасить по столу.

А Вы, Ктулху, часом, не из бывших "правоверных марксистов" будете?..

Валерий 9

Ктулху писал(а): Строго говоря, на рынке стоимость не определяется.

Ктулху писал(а): Причем эта готовность обмена определяется не только и не столько самим товаров, сколько рынком

Не кажутся ли Вам, Ктулху, эти два Ваших, следующих почти следом друг за другом утверждения, - взаимоисключающими?..