Социализм или капитализм?

[Ктулху]

Кстати о НЭПе.
В России было всего два периода взрывного роста:
1 - при Екатерине-2 после подавления Пугачевского движения;
2 - НЭП.
Общее этих периодов в том, что в первом случае государство боялось, а во втором - не умело (пока) вмешиваться в экономическую жизнь народа.
К чему бы это, а?

И о капитале.
Никто не сможет возразить: у Маркса и его последователей нет точной дефиниции, что сие такое. Есть описания. Однако слов "самовозрастающая стоимость", "материальные ценности и общественные отношения в виде работодатель-свободная рабочая сила" и пр. - согласитесь, маловато.
Однако из МЛ-текстов ясно следует по крайней мере одно: измерять капитал только деньгами - принципиально НЕВЕРНО.
Согласны?

[Валерий 9]

поэтому следует вывод: капитал -- это фундаментальная экономическая категория, которая применима в любой (или почти любой) ОЭФ.

Прекрасно! Тогда, с Вашего позволения, позвольте мне ещё немного продолжить цитату:

[Валерий 9]

К. Маркс и Ф. Энгельс. 2-е изд. соч., т.46, ч. 1, стр. 505.

Кап.2..JPG (95.71 КБ) 2143 просмотра

[kobakoba2009]

Тогда, с Вашего позволения, позвольте мне ещё немного продолжить цитату:

Пока не понял твою мысль. Первый абзац цитаты говорит о том, что капитал как совокупность капиталистов нигде, кроме капитализма, не существовал (то есть в первом абзаце термин "капитал" отражает отношение капиталистов и рабочих и действительно присущ только капиталистической ОЭФ). Второй абзац -- о том, что капитал как самовозрастающая стоимость, существовал всегда (то есть во втором абзаце тот же термин "капитал" отражает особый общественный предмет, который является набором объектов или индивидуальным объектом, имеющих определённую стоимость, и он присущ не только капиталистической ОЭФ) [*].

Что следует из этой пары абзацев? В нашем обсуждении контекст (напоминаю, что тема возникшей подветочки -- это понимание госкапитализма) совершенно очевиден: это капитал как самовозрастающая стоимость. Можно ли сказать, что моё толкование не соответствует приведённой цитате? При известном желании можно -- не соответствует первому абзацу, но и приведённая Камилем цитата из Ленина совершенно ясно говорит об особом государственном капитализме, который не соответствует обычному понятию государственного капитализма. Как совместить всё это? Да очень просто, и по этому поводу классики давно дали соответствующую рекомендацию под названием "не догма, но руководство к действию" (другая версия: "не догма, а живое, развивающееся учение"). В эпоху инета эта рекомендация называется "включить мозги". И выполняя эту рекомендацию, приходим ко вполне однозначному выводу: в эпоху социалистической ОЭФ термин "капитал" теряет своё звучание как "отношение капиталистов и рабочих" (поскольку нет больше капиталистов), но не теряет своё звучание как "самовозрастающая стоимость" (поскольку производительный труд увеличивает стоимость ценностей, принадлежащих государству рабочих).

Так что пока никакого противоречия приведённой тобой цитате не вижу: наш случай соответствует второму абзацу.



-------------------------------------
[*] Строго говоря, и первый абзац не говорит о том, что капитал как отношение владельца средств производства и наёмного рабочего имели место только и исключительно при капитализме. Там говорится о том, что такие отношения не следует искать среди основных и главных общественных отношений в других ОЭФ, кроме капитализма, так как (а это говорится уже других цитатах) в других ОЭФ они были непреобладающими и не определяющими суть ОЭФ.

(На этом примере, кстати, хорошо видно, насколько бессмысленно вести спор при помощи цитат: любая цитата имеет слишком узкий контекст, чтобы говорить о том, что она исчерпывающе выражает какую-то объёмную мысль. Сожалею, что Камиль так и не уяснил этого факта и обиженный свалил в сторону. Но как грица, баба с возу -- кобыле легче.

В данном случае цитата вовсе не доказывает, что капитал -- это отношение внутри только и исключительно капиталистической ОЭФ. Продолжу с первым абзацем...)

Теперь относительно вопроса, были ли в некапиталистических ОЭФ отношения владельца средств производства и наёмного рабочего? Конечно, были. Иначе (в м-л-теории) НЕВОЗМОЖНО представить, каким образом происходит смена ОЭФ.

Наоборот, м-л-теория как раз говорит о следующем направлении развития ОЭФ. Внутри более ранней ОЭФ возникают и набирают силу и влияние новые общественные отношения, которые в некоторый момент приходят в противоречие с устаревающей ОЭФ и в конце концов приводят к её смене, а именно, к установлению новой ОЭФ, которая соответствует вызревшим в недрах прежней ОЭФ новым общественным отношениям. Революция по м-л-теории -- это не рождение новых общественных отношений (они уже родились в старой ОЭФ), а приведение ОЭФ в соответствие с уже возникшими и ставшими преобладающими общественными отношениями.

[Валерий 9]

Теперь относительно вопроса, были ли в некапиталистических ОЭФ отношения владельца средств производства и наёмного рабочего? Конечно, были. Иначе (в м-л-теории) НЕВОЗМОЖНО представить, каким образом происходит смена ОЭФ.

Тогда объясните мне, пожалуйста, чем в Египетском государстве "отношения" между фараонами и строителями египетских пирамид отличались от "социалиалистических"?

ВикипедиЯ

Стр.пир..JPG (124.5 КБ) 2099 просмотров

В эпоху инета эта рекомендация называется "включить мозги". И выполняя эту рекомендацию, приходим ко вполне однозначному выводу: в эпоху социалистической ОЭФ термин "капитал" теряет своё звучание как "отношение капиталистов и рабочих" (поскольку нет больше капиталистов), но не теряет своё звучание как "самовозрастающая стоимость" (поскольку производительный труд увеличивает стоимость ценностей, принадлежащих государству рабочих).

Ведь капиталистов там точно ещё не было, а людей, выполняющих надзор и управление можно смело отнести к категории госслужащих; фараона со жрецами, соответственно, - к воодушевляющему "партактиву"...

Да..., и хотелось бы, чтобы Вы попутно подумали над вопросом о том, насколько велик шанс у государства, скроенного по образцу "госкапитализма", в Вашем понимании этого термина, не переродиться в военно-бюрократическую диктатуру?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Валерий 9

«Тогда объясните мне, пожалуйста, чем в Египетском государстве "отношения" между фараонами и строителями египетских пирамид отличались от "социалиалистических"?»
Наличием классов эксплуататоров и эксплуатируемых: фараоны оставались фараонами, рабы – рабами.
Вспомните диалектику: закон отрицания отрицания. В некоторых чертах Социализм должен напоминать феодализм, в частности, патернализмом.

Ефремов.

[Валерий 9]

Строители Египетских пирамид, как явствует из статьи в Википедии, не были рабами... Вопрос мой именно в этом и состоял...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Валерий 9

«Строители Египетских пирамид, как явствует из статьи в Википедии, не были рабами...»
Раб или крепостной – не велика разница.
Если учесть закон отрицания отрицания, рабство и феодализм – это одна формация.

Ефремов.

[Валерий 9]

Раб или крепостной – не велика разница.

Так и крепостными они тоже не были - строители Египетских пирамид, - согласно закону перехода количества в качество, - были наёмными работниками...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Валерий 9

«Так и крепостными они тоже не были - строители Египетских пирамид, - согласно закону перехода количества в качество, - были наёмными работниками...»
Согласно историческому материализму, по уровню развития производительности труда, в древнем Египте мог быть только феодализм или рабство. Естественно, это не исключает немассовое явление, как найм рабочей силы. Но сложно представить, что феодал, владелец рабов (крепостных) нанимает свободных граждан. Но пусть, даже нанимает. Как это может быть связано с Социализмом? О чем Вы упомянули ранее. Найм рабочей силы – это капиталистические отношения.

Второе, не уловил, какое отношение имеет закон перехода количества в качество к обсуждаемому вопросу?

Ефремов.