Социализм или капитализм?

Ктулху писал(а): В России было всего два периода взрывного роста:
1 - при Екатерине-2 после подавления Пугачевского движения;
2 - НЭП.

А вы не считаете взрывным рост капитализма после отмены крепостного права?

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«А к тому, что всему есть противоположное, противоречивое. :
Умный - дурак
диалектика - галиматья.
Но это моё личное мнение, которое, надеюсь не противоречит не только житейскому пониманию, но и азам философии.
Поэтому ваше оптимистичное : "Ни один из законов диалектики не может противоречить НИЧЕМУ!!!", вызывает у меня сомнение.»
Вообще-то, я говорил о законах диалектики. Если Вы подразумеваете галиматью, - это Ваше право.

Ефремов.
PS. По дружески предупреждаю: Вы последнее время много флудить стали.

Ефремов писал(а): Вообще-то, я говорил о законах диалектики. Если Вы подразумеваете галиматью, - это Ваше право.

Если вы имеете в виду что «Учение Маркса всесильно потому, что оно верно», то вы абсолютно правы. Тогда на галиматью можно не обращать внимания, так как она обретается в другой плоскости.

Надеюсь: Это то не флуд?

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Я не самоустранился и не на кого не обиделся.

Я рад, что ты не ушёл с форума.

Камиль Абэ писал(а): но Маркс –то рассматривает общественные отношения под ракурсом КАПИТАЛА. Так что никакого передёргивания у меня нет. Есть ваше вольное или невольное (скорее первое) искажение экономического учения Маркса. Вот как сам Маркс пишет об общественных отношениях:
…капитал — это не вещь, а определённое, общественное, принадлежащее определённой исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер. Капитал — это не просто сумма материальных и произведённых средств производства. Капитал — это превращённые в капитал средства производства которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе — деньгами. <…>
К. Маркс, «Капитал», т.III
К.Маркс и Ф.Энгельс, Сочинения т.25 ч. II стр. 380-381.

К сожалению, ты опять ограничился цитатой, которая по твоему мнению противоречит моей трактовке или вообще опровергает её. Только ты не разъяснил, где тут противоречие? Я, например, не вижу никакого противоречия. Нет тут утверждения, что капитал -- это совокупность средств производства, присущая исключительно капитализму (в смысле какая-нибудь совокупность средств производства есть и в других ОЭФ, но той совокупности средств производства, которая называется и является капиталом, в других ОЭФ нет). И ты (повторяюсь) не указал, как эта цитата опровергает моё утверждение, что капитал как совокупность средств производства существует и в других ОЭФ.

Теперь поясняю, почему эта цитата не противоречит моему утверждению.

Твою мысль, что капитал -- это совокупность средств производства, присущая исключительно капитализму, в этой цитате можно усмотреть только в первом предложении, в именно, там, где используется слово "определённой исторической формации", так как это можно интерпретировать в том смысле, что Маркс подразумевал под "определённой" исторической формацией только капиталистическую формацию. Однако данную цитату нельзя рассматривать в отрыве других цитат, в частности, тех, где Маркс говорит о статистическом характере обсуждаемых предметов. Поэтому, хоть Маркс и подразумевал под "определённой" исторической формацией только капиталистическую формацию, но он также подразумевал, что "определённое, общественное, производственное отношение", коим является капитал, является для капиталистической формации определяющим, главным отношением. Кстати, ты об этом далее сам и сказал:

Камиль Абэ писал(а): И вот для того, чтобы наступила эта эпоха нужно, чтобы указанное Марксом условие приобрело массовый характер

А из этой поправки насчёт массовости немедленно вытекает вывод, что в качестве неглавного, неопределяющего это отношение может иметь место и в других ОЭФ (а также то, что в капитализме могут присутствовать и другие отношения, связанные с суммой материальных средств). Это во-первых.

Во-вторых. В предложениях цитаты, начиная со второго, Маркс указывает, что капитал -- это всё-таки не чистое невещественное отношение, а сумма материальных и произведённых средств производства. А это означает, что эта сумма материальных средств может участвовать и в формировании других отношений. Вот и возникает вопрос: будет ли эта сумма материальных средств называться капиталом, если она участвует в формировании других, некапиталистических, отношений? Ответа на этот вопрос в данной цитате нет, но он есть вообще в тех науках, на которых основывается и сам марксизм. Капиталом называется просто самовозрастающая стоимость, то есть важнейшим и неотъемлемым признаком капитала является возрастание стоимости суммы материальных средств. Противоречит ли это марксовому понимани? Нет -- потому что Маркс говорит о том, что сумма материальных средств при определённых условиях (а именно, при частной собственности на средства производства) получает также невещественный признак, являющийся отношением между владельцем этой суммы материальных средств и теми, кто такими материальными средствами не владеет. Но об этом он говорит не в этой цитате, а вообще в своей теории.

Таким образом, твоё понимание капитала как в первую очередь ОТНОШЕНИЕ, к которому приложены материальные средства, ошибочно. Вещественные материальные средства, во-1-х, так же важны, как и отношения, во-2-х, они в известной степени автономны, то есть на них могут накладываться и другие отношения, отличные от отношений капиталист-рабочий.

Продолжение в отдельном посте...

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Вот вы, Коба, добавили ещё:
капитал -- это фундаментальная экономическая категория, которая применима в любой (или почти любой) ОЭФ.
А как обстоит дело при социализме? Что-то вы умолчали…

Не умолчал, а однозначно сказал в ответе Валерию:

kobakoba2009 писал(а): в эпоху социалистической ОЭФ термин "капитал" теряет своё звучание как "отношение капиталистов и рабочих" (поскольку нет больше капиталистов), но не теряет своё звучание как "самовозрастающая стоимость" (поскольку производительный труд увеличивает стоимость ценностей, принадлежащих государству рабочих)

Повторю ещё раз терминами из твоей цитаты. Капитал как сумма материальных и произведённых средств производства при социализме существует. В Советское время он назывался "основные фонды".

Камиль Абэ писал(а): Ваше противопоставление напомнило поговорку: «Что в лоб, что по лбу». А вот как трактовал Ильич:
«…Всякое государство, в котором существует частная собственность на землю и на средства производства, где господствует капитал, как бы демократично оно ни было, – оно есть государство капиталистическое, оно есть машина в руках капиталистов, чтобы держать в подчинении рабочий класс и беднейшее крестьянство. А всеобщее избирательное право, Учредительное собрание, парламент – это только форма, своего рода вексель, который нисколько не меняет дела по существу» (В.И.Ленин О ГОСУДАРСТВЕ , ПСС, т. 39, с. 81).
В чём я противоречу Ильичу?

Формально ты не противоречишь ни в чём. Ты противоречишь Ленину по сути. Ленин этими словами разъяснял слабообразованному люду, что не надо доверять буржуазному государству, его законам и правилам, так как все эти законы и правила -- это следствие того, что капиталистическое государство создано самими капиталистами и, разумеется, в свою пользу. А твоя формулировка уходит от подчёркивания того факта, что капиталистическое государство создано самими капиталистами, а это неявно подразумевает, что оно, капиталистическое государство, создалось само по себе и поэтому не несёт классовой "нагрузки". А из этого вытекает устраивающий капиталистов вывод, что капиталисты-редиски просто использовали такое белое и пушистое государство в своих нехороших целях. Почему их устраивает такой вывод, надеюсь, объяснять не надо.

Если бы действительно хотел выразить мысль классиков, то ты бы сказал: "насколько я понимаю классиков, при капитализме государство выражает интересы класса буржуазии", во-1-х, а во-2-х, ни в коем случае не сказал бы, что "государство находится как бы в стороне от экономики".

Это ещё не конец, будет и продолжение...

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Коба, а что же вырывать фразу из контекста поста и с умыслом не замечать, что я указал: «находится как бы в стороне»? Это чисто мошеннический приём.

И каков же контекст этой фразы? Читаем:

Камиль Абэ писал(а): Насколько я понимаю классиков, при капитализме государство служит интересам класса буржуазии. Для этого государство издаёт соответствующие законы, устанавливает ставки налогов, таможенных правил и сборов и т.д. Здесь государство находится как бы в стороне от экономики, не являясь само хозяйствующим субъектом, оказывая, фигурально выражаясь, своими «флюидами» влияние на экономику. Но по мере развития самой капиталистической системы государство вынуждено более активно выступать на экономическом поле , не ограничиваясь только влиянием, оно само становится хозяйствующим субъектом.

Что здесь видим? Во-1-х, ты говоришь о том, что государство служит интересам класса буржуазии тем, что создаёт для реализации этих интересов условий, не являясь при этом заинтересованной стороной. То есть именно о том и говоришь, что буржуазное государство -- это такой сам-по-себе-шный конь, которого оседлали буржуи. Но такое понимание означает, что если бы этого коня оседлали рабочие, то было бы всё наоборот, то есть конь у тебя, как ни крути, выходит сам по себе, и он есть этакий джин из лампы Алладина, который существует сам по себе, но просто у него такое свойство -- служить тому, кто потрёт лампу.

Но это никак не соответствует марксисткому смыслу ОЭФ. Государство по м-л-изму не служит интересам, а выражает их. В рамках выражения этих интересов государство не просто издаёт соответствующие законы, а издаёт такие законы, которые обеспечивают преимущество буржуазии, причём не просто обеспечивают преимущество буржуазии, но обеспечивают преимущество буржуазии именно экономическое (недавний, кстати, пример: в США людям запретили выращивать на огородах овощи для собственного потребления. Вопрос: тут государство находится как бы в стороне от экономики? «флюидами» влияет на экономику?) Поэтому твою формулировки никак нельзя признать м-л-ской.

Во-2-х, ты говоришь, государство вынуждено более активно выступать на экономическом поле по мере развития капиталистической системы. И это тоже неточно. Не "государство", а сами капиталисты (которые в конкурентной борьбе сумели оседлать нашего коня-джина в свою пользу и против других капиталистов), не "вынуждено", а это это просто один из методов конкурентной борьбы. То есть это не особые условия госстроительства, а непосредственно реализация капиталистами своих интересов: особо проворные капиталисты входят во власть с целью повышения своих доходов, оттесняя от кормушки менее проворных, и используют мощь государства в своих интересах. Как грица, nothing personal just business.

А твоё понимание, вообще говоря, -- это чисто либеральная идея государства. И именно эта идея ("Для этого государство издаёт соответствующие законы, устанавливает ставки налогов, таможенных правил и сборов и т.д. Здесь государство находится как бы в стороне от экономики, не являясь само хозяйствующим субъектом, оказывая, фигурально выражаясь, своими «флюидами» влияние на экономику") лежит в основе теории конвергенции. И никакие ссылки на то, что это государство делает в интересах капиталистов, а не рабочих, тут не помогут, так как сразу возникает возражение, что государство действует в интересах своих граждан, а не только в интересах своих богатых граждан. И это возражение вытекает именно из формулы "государство служит интересам", так как эта формула постулирует самостоятельное существования коня-джина под названием "государство".

В общем, никакого вырывания из контекста я не сделал. Ты сказал именно то, что вытекало из твоего понимания государства как образования, служащего интересам буржуазии.

Это опять не конец, продолжаю далее...

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): А лично я считаю вас достаточно ловко замаскировавшимся антимарксистом, и совсем не важно - вы больший маржиналист или конвергент

Это как-то опровергает мои рассуждения? Если нет, то -- ради бога -- считай.

Камиль Абэ писал(а):
kobakoba2009 писал(а): Так вот НЭП не был никаким отступлением. <...> Это был просто необходимый тактический ход, гамбит, если угодно, экономический "Брестский мир", а вовсе не отступление.
А посмотрим что как оценивал НЭП сам Ильич:
Задача перехода к новой экономической политике в том и состоит, что <...> перед нами весной 1921 года стало ясное положение: не непосредственное социалистическое строительство, а отступление в целом ряде областей экономики к государственному капитализму, не штурмовая атака, а очень тяжелая, трудная и неприятная задача длительной осады, связанной с целым рядом отступлений. <...>
А вы просто наводите тень на плетень.

И что особенного ты тут нашёл? Неужели слово "отступление к капитализму"? А я считаю это не отступлением, а гамбитом. В гамбите, если ты помнишь, идёт сдача своих сил противнику с целью выиграть время (и партию). Важно не то, что Ленин употребил слово "отступление", а то, что при этом отступлении не были скорректированы конечные цели, которые ставили перед собой большевики. А временное отступление и отступление -- это разные вещи. Так вот Ленин говорил о временном отступлении, а не об отступлении вообще.

Камиль Абэ писал(а): если вы считаете прекрасно развивающейся после НЭПа кооперацией коллективизацию

Не только коллективизацию. Тогда и потребительская кооперация развивалась, и артельное производство. И никакое отсутствие НЭПа им не оказалось помехой.

Камиль Абэ писал(а): В книге «К критике политической экономии» К.Маркс писал, что в
«... общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 13, с. 6).
К этому я добавил бы: «Бытие определяет сознание». То есть в действительности всё обстоит с точностью наоборот, чем "рисует" Коба. О законе соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил можно прочитать и в БСЭ

Что ж ты опять не объяснил, в каком месте тут "с точностью до наоборот"? Читающие твой пост должны сами догадаться? или должны сами доказать твой тезис? А ведь эта манера -- ВНЕЗАПНО -- типичная манера современных либерастов.

Что касается "наоборот", то мне, вслед за Ефремовым, тоже интересно узнать, в чём же это "наоборот"?

Камиль Абэ писал(а): окончил аж два ВУЗа

Вообще-то, три.

...Ответ на твой суперпост закончен.

kobakoba2009 писал(а): Сожалею, что Камиль так и не уяснил этого факта и обиженный свалил в сторону. Но как грица, баба с возу -- кобыле легче.

kobakoba2009 писал(а): Я рад, что ты не ушёл с форума.

Коба с лёгкостью то сожалеет, то радуется. Неустойчивая какая-то психика.
На мой суперпост вы по своему обыкновению обрушили каскад своего красноречия, напоминающий фонтан. Вы, видимо, считаете, что чем больше «вылили» слов, тем показательнее ваше опровержение. Я же ограничусь рассмотрением только принципиальных моментов.
Вы, Коба, не согласились с моим утверждением

Камиль Абэ писал(а): согласно марксистско-ленинской теории капитал не только самовозрастающая стоимость , но и общественное отношение.

но ничего вразумительного не противопоставили. А воды вы полили изрядно.

kobakoba2009 писал(а): Капитал как сумма материальных и произведённых средств производства при социализме существует. В Советское время он назывался "основные фонды".

Вообще-то , есть понятие органического строения КАПИТАЛА. И Капитал состоит из постоянного и переменного капитала. И важнейшей частью как раз является переменный. Только благодаря переменной своей части КАПИТАЛ становится капиталом. Эта часть КАПИТАЛА и приносит капиталисту прибавочную стоимость. Присвоение прибавочной стоимости и именуется эксплуатацией рабочих. При социализме эксплуатации нет. Вы с этим согласны, Коба? А ведь это потому, что в экономике социализма нет КАПИТАЛА. Не так ли, Коба?

Камиль Абэ писал(а): А ведь это потому, что в экономике социализма нет КАПИТАЛА. Не так ли, Коба?

Не так. Просто при социализме исчезает переменный капитал, так как рабочий свой труд не продаёт т соответственно весь прибавочный продукт остаётся в распоряжении рабочего. Но постоянный капитал остаётся. Иначе производство остановится.

Здравствуйте.

Мормон

«Но постоянный капитал остаётся. Иначе производство остановится.»
При социализме нет капитала – как самовозрастающей стоимости, а есть основные фонды. Иначе, средства производства.

Ефремов.