Социализм или капитализм?

Евгений-Бур писал(а): если я правильно понял, для того, чтобы хотя бы умозрительно свести эксплуатацию к нулю,

Даже умозрительно в советских предприятиях эксплуатации быть не могло. Потому что эксплуатировать было НЕКОМУ. Сами работающие на предприятиях были владельцами этих предприятий. И не только этих, а всеми богатствами Советского Союза.

Евгений-Бур писал(а): старшему по предприятию зарплата полагается?

Старший по предприятию был такой же владелец, как и последняя уборщица.

Евгений-Бур

Мормон писал(а): Потому что эксплуатировать было НЕКОМУ.

правда?))
давайте-ка, сначала с методикой поиска эксплуататоров определимся, а там и видно будет, кто и где оправился по-тихому.
не каждый знает, что арбуз -- ягода, а лев -- кошка, однако, методика легко нам показывает "Ху ыз ху?".
вы товар взвешиваете, проверяете перед оплатой? вот и я хочу взглянуть, что мне там пакуют в красивую обёртку.
--------

Мормон писал(а): Старший по предприятию был такой же владелец, как и последняя уборщица.

причём тут владелец?
я спросил про старшего по предприятию: ему зарплата полагается или он должен лапу сосать?

Евгений-Бур писал(а): давайте-ка, сначала с методикой поиска эксплуататоров определимся

А что его искать? Эксплуататор тот, кто присваивает труд другого человека.

Евгений-Бур писал(а): я спросил про старшего по предприятию: ему зарплата полагается или он должен лапу сосать?

Положена. И что?

Евгений-Бур

Мормон писал(а): А что его искать? Эксплуататор тот, кто присваивает труд другого человека.

забавный вы.
я ж прошу методику "Методика определения присвоения труда другого человека" дайте. с чего взято, что при советах никто никого не эксплуатировал?
например, всяческие органы и партаппарат весь трудовой народ. или директор завода -- его работников...
---------

Мормон писал(а): Положена. И что?

отлично.
при капитализме владелец и есть старший по предприятию. получает зарплату, т.е. -- в знаменателе дроби, которую привёл Ефремов.
ну, кто кого эксплуатирует-то? все -- на зарплате, прибыли нет.
большая зарплата? это другой разговор: эксплуатацию будем мерять размером зарплаты? отлично! давайте мерять. формулу -- в студию.

Евгений-Бур писал(а): с чего взято, что при советах никто никого не эксплуатировал? например, всяческие органы и партаппарат весь трудовой народ. или директор завода -- его работников...

В любом обществе необходимо управление. Следовательно необходимы люди осуществлявшие управление. А это то же труд и кстати не лёгкий. Вот за этот труд эти люди и получали заработную плату.

Евгений-Бур писал(а): при капитализме владелец -- старший по предприятию. получает зарплату, т.е. в знаменателе дроби, которую привёл Ефремов

Я считаю, что Ефремов дал не верную формулу эксплуатации, так как заработная плата это переменный капитал, а прибыль ПОЛНОСТЬЮ принадлежит капиталисту. В том случае, когда капиталист по тем или иным причинам одновременно является и управляющим предприятием, то всё равно вся прибыль полностью принадлежит капиталисту.

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«если я правильно понял, для того, чтобы хотя бы умозрительно свести эксплуатацию к нулю, понятие прибыль для советских предприятий было "заблокировано".»
Теоретически, в общенародном государстве (Социализм) «прибыль» распределяется на общенародные нужды. Т.е. поступает по каналам общественных фондов потребления в доходы граждан и поэтому перестает быть прибылью в капиталистическом понимании.

«я правильно понял, что ни в одном учебнике я такой методики не найду?»
Вы это найдете в любом учебнике политической экономии.

«т.е. моральные качества людей зависят от других условий, которые посредством ОЭФ (в том числе) и формируют моральные качества. и каковы же эти другие условия?»
Вам четко сказали: «а моральные качества людей зависят от ОЭФ».

«почему эти другие условия должны сформировать обязательно высокие моральные качества?»
Про «высокие моральные качества» - Вы сами придумали…

«при капитализме владелец и есть старший по предприятию. получает зарплату, т.е. -- в знаменателе дроби, которую привёл Ефремов.»
Нет! Владелец и «старший по предприятию» - это разные физические лица – в общем случае. А теоретически – это совершенно разные функции.

Ефремов.

Здравствуйте.

Мормон

«Я считаю, что Ефремов дал не верную формулу эксплуатации, так как заработная плата это переменный капитал, а прибыль ПОЛНОСТЬЮ принадлежит капиталисту.»
Да, согласен. Формула эксплуатации должна быть иной:
Эксплуатация = Прибавочная_стоимость / Переменный_капитал

Ефремов.

Сообщение **express** » 16 мар 2017, 08:03

Группа сотрудников одной организации - эксплуатировала электронную установку "Сказка"....

Эксплуатировала? - да, именно эксплуатировала...
В технических документах к установке - так и значилось, чёрным по белому: "правила эксплуатации"....
За всевозможные косяки в работе - сотрудников наказывали, причём формулировка причин наказаний так и обозначалась начальством, чёрным по белому:
"за нарушение режима эксплуатации наладчик Сидоров и оператор Замысловская наказываются снижением КТУ "....

Вот правда..... - сотрудники вовсе не считали, что это они "эксплуатируют" электронную установку "Сказка"....
Потому как - установка стояла себе в чистом светлом тёплом помещении, безмятежно урча кулерами...не дёргалась, не потела, не нервничала, не переживала, не давилась в транспорте по пути на службу/со службы,.....

Установке не снижали КТУ, с установки не сдёргивали премию, установку не вызывали в начальственный кабинет для распеканий, установке не устраивали разносов, установке не надо было тереть красные глаза в ночную смену, не надо было вздрагивать от телефонных звонков, не надо было ломать голову над вопросами снабжения, ремонта, быта...
Какая же это "эксплуатация"? Знай себе потребляй 380в, знай себе мигай диодиками на панели, знай себе урчи кулерами, да капризничай - то напруга нечистая, с гармониками, то температурный режим не тот, то запылённость повышенная, то вибрация, понимаешь....

Бедные сотрудники организации считали себя кем-то вроде рабов установки "Сказка"....

А меж тем - в начальственных кабинетах организации и выше, далее везде, вплоть до мэрии и министерских заоблачных кресел - так и значилось во всех бумагах, чёрным по белому: "эксплуатируют установку "Сказка".....

Чёрт побери.... вопрос.... скажите мне, люди добрые: так кто кого эксплуатирует ???

И. Всем читателям форума. Не будьте идиотами, ладно?
Когда вам в очередной раз придёт в голову, после всех изматывающих жизненных мелочей, мыслишка, что вас эксплуатируют - начальник, мэр, парторг, правительство, профорг, жена, дети, сноха, бригадир, депутат, владелец магазина, банкиры-кровососы, мент на дороге, - .......................................... не спешите с выводами, вспомните наивную незамысловатую "Сказку" от пользователя express-а, и призадумайтесь:
а кто, вообще-то, кого эксплуатирует ?

Евгений-Бур

express, блестящие мысли!
-----------
В качестве ремарки: я не ставлю своей задачей кого-то почмырить хитровышитыми вопросиками на засыпку. Нет.
Я не желаю выглядеть клоуном, которому после объявления с броневика: "Товагищи! Капитализм рухнул! Вся власть у Советов! Эксплуатации нет (пропала автоматически)!" Должно стать легко и счастливо на душе от того, что меня вроде бы как перестали вертеть на шланге. В данном контексте вертеть на шланге -- обобщенное понятие эксплуатации для всех времён и народов. Осталось только понять: кто и как вертит.
-----------
По поводу "Сказки": Сказку кто-то разрабатывал. Эти кто-то сидят на балансе ещё кого-то...
К счастью, есть выводы из Теории организмов: организм не способен создать другой организм, который стал бы на более высокий уровень, чем его разработчик.
----------
чуток погодя, продолжу
----------

Ефремов писал(а): Вам четко сказали: «а моральные качества людей зависят от ОЭФ».

Коллега, всю свою цепочку рассуждений Вы, лично, сами прочитали?
Ваша цепочка: ОЭФ не зависит от моральных качеств человеков, а зависит от других условий. Так? Так.
Далее: моральные качества человеков зависят от ОЭФ. Так? Так.
Транзитивность работает или нет? Лично я вижу, что работает.
Поэтому -- моральные качества зависят от каких-то внешних условий, которые Вы назвали другие условия. Что не так?
Я лишь подчеркнул: согласно вашей марксистской идеологии у человеков нет никаких шансов. Человеки -- куски материи, которые деформируются другими условиями под себя.

kobakoba2009

Евгений-Бур писал(а): есть выводы из Теории организмов: организм не способен создать другой организм, который стал бы на более высокий уровень, чем его разработчик

Необоснованно и неверно

Евгений-Бур писал(а): согласно вашей марксистской идеологии у человеков нет никаких шансов. Человеки -- куски материи, которые деформируются другими условиями под себя

Неверное понимание марксистской идеологии. Правильно так: в целом у человечества шансы только в рамках коммунизма, у каждого индивидуума в частности шансы находятся в диапазоне плюс-минус бесконечность