Социализм или капитализм?

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9455
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Евгений-Бур »

kobakoba2009 писал(а): Необоснованно и неверно
ты ба хоть пояснил.
оч интересно.
----------
kobakoba2009 писал(а): Неверное понимание марксистской идеологии. Правильно так: в целом у человечества шансы только в рамках коммунизма
речь вообще не об этом.
По марксизму: если коммунизм в принципе (по законам природы/материи) возможен, то он неизбежно наступит, от человеков это не зависит. хошь скачи, хошь не скачи...
и наоборот: если нет, то вообще -- звиздец.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6087
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 77 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение kobakoba2009 »

Евгений-Бур писал(а): ты ба хоть пояснил.
оч интересно.
Убери из своего предложения "не" -- и будет верно
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон »

Евгений-Бур писал(а): Транзитивность работает или нет?
Нет не работает. Не тот случай.
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9455
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Евгений-Бур »

Мормон писал(а):
Евгений-Бур писал(а): Транзитивность работает или нет?
Нет не работает. Не тот случай.
странно...
значит, не по правилам наказывают тюрьмой людей, молоток в руках которых ударил кого-то по голове.
наказывать нужно молоток.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а):
Евгений-Бур писал(а): мне бы коротенько узнать общую формулу вычисления так называемой эксплуатации.
Элементарно: Эксплуатация = прибыль / сумма заработной платы
Ефремов писал(а):
Мормон писал(а): Я считаю, что Ефремов дал не верную формулу эксплуатации, так как заработная плата это переменный капитал, а прибыль ПОЛНОСТЬЮ принадлежит капиталисту. В том случае, когда капиталист по тем или иным причинам одновременно является и управляющим предприятием, то всё равно вся прибыль полностью принадлежит капиталисту.
Да, согласен. Формула эксплуатации должна быть иной:
Эксплуатация = Прибавочная_стоимость / Переменный_капитал
Напомнило спор остроконечников с тупоконечниками. ( Правда, здесь одна сторона сдалась. Напрасно, по-моему) Да какая разница что поставить в знаменатель , если переменный капитал – это зарплата. Просто экономическая категория «переменный капитал» в повседневной жизни выступает, как заработная плата.
Ничего хитрого и в случае непосредственного управления предприятием его владельцем . Он может получать и заработную плату и дивиденды.

По мысли Маркса норма прибавочной стоимости является показателем степени эксплуатации рабочих. Вот обратимся к «Капиталу, как это советовал тов.Ефремов:
Ефремов писал(а):
Евгений-Бур писал(а):Кстати, где можно посмотреть формулу/методику исчисления на предмет обнаружения присвоений результатов чужого труда?
Здесь.
Или кратко.
И посмотрим разъяснение К.Маркса:

Как мы видели, норма прибавочной стоимости выражается в следующих формулах:
I)прибавочная стоимость	 (	m	) 	= 	прибавочная стоимость = 	прибавочный труд	.
переменный капитал		v			стоимость рабочей силы		необходимый труд


Две первые формулы выражают в виде отношения стоимостей то же самое, что третья формула выражает в виде отношения отрезков времени, в течение которых эти стоимости производятся. Эти взаимно заменяющие друг друга формулы являются строго логичными.
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#p540
Евгений, если вы согласны с точкой зрения Маркса на оценку степени эксплуатации рабочего при капитализме, то как на ваш незамутнённый знакомством с учебниками и первоисточниками взгляд можно растолковать приведённые формулы применительно к социализму?
Евгений-Бур писал(а): Я лишь подчеркнул: согласно вашей марксистской идеологии у человеков нет никаких шансов. Человеки -- куски материи, которые деформируются другими условиями под себя.
Обычно на такие высказывания следует вопрос: « А вы сами-то поняли, что сказали?» Вот здесь : кто(что) под себя кого (чего) деформирует? Вас можно понять, что сам человек деформирует себя. Вам не кажется, что это какая-то нелепица?
Человек – это венец развития живой природы, существо общественное. Человек и приспосабливается к окружающему миру и изменяет его в соответствии со своими устремлениями. В то же время есть и обратная связь: влияние окружающего мира на человека. И вот вокруг этих вопросов тысячелетиями бьётся философская мысль…
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9455
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): Вас можно понять, что сам человек деформирует себя.
с этой проблемой сталкиваюсь постоянно, когда пишу сам или читаю других: сие есть беда русского языка, выражающаяся в допустимости произвольного порядка слов в предложении. И не понятно, какое слово каким управляет. Переписывал, кстати, это предложение несколько раз.
Суть такая: от человека ничего не зависит, человек -- кусок материи, нагибаемый другими условиями под эти другие условия
-----------
Камиль Абэ писал(а): с точкой зрения Маркса на оценку степени эксплуатации
меня с самого начала интересовала не степень, а сам факт наличия эксплуатации. Марксовский подход нет годится: в нём предполагается наличие денег. Наличие денег -- слишком сильное ограничение. Денег нет -- эксплуатация пропала?
Есть сомнения... А если так (есть сомнения), то давайте от Маркса отходить и искать иной критерий.
Что получается? Прошло уже сколько-то столетий, а мы, вернее, вы никак не можете определиться в научном плане, что есть эксплуатация.
С перпендикулярами как-то проще.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): меня с самого начала интересовала не степень, а сам факт наличия эксплуатации. Марксовский подход нет годится: в нём предполагается наличие денег. Наличие денег -- слишком сильное ограничение. Денег нет -- эксплуатация пропала?
Эксплуатация - это принуждение. Не так ли?. Так вот принуждение бывает внеэкономическое (это видно на примере рабовладельческого общества и феодализма) и экономическое ( это отличительная черта капитализма) . Только с появлением на рынке рабочей силы и стал возможен капитализм. Так что нет причин для отхода от К.Маркса. Уже давно, Евгений определились с понятием эксплуатации...
С перпендикулярами, возможно, и проще, а вот с параллельными прямыми не всё так просто...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9455
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): Не так ли?.
я не знаю, так или не так. Это типо знают марксисты, поэтому я у них и спрашиваю.
Камиль Абэ писал(а): Эксплуатация - это принуждение. ... Так вот принуждение бывает внеэкономическое
если так, то с приходом коммунизма эксплуатация не пропадает. Вы же не хотите сказать, что при коммунизме пропадает всякое, жирно подчёркиваю -- всякое, принуждение к труду.
Камиль Абэ писал(а): Так что нет причин для отхода от К.Маркса. Уже давно, Евгений определились с понятием эксплуатации...
определились марксисты. у них всё просто: капитализм -->> социализм -->> коммунизм. Причём эксплуатация -- только при капитализме по определению. Ничего другого у них нет, поэтому и обсуждать по их мнению вроде бы нечего.
Последний раз редактировалось Евгений-Бур 17 мар 2017, 11:45, всего редактировалось 2 раза.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9455
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): С перпендикулярами, возможно, и проще, а вот с параллельными прямыми не всё так просто...
К сведению: что перпендикуляры, что параллели в данном контексте и данном смысле ничем по сложности не отличаются.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): определились марксисты. у них всё просто: капитализм -->> социализм -->> коммунизм. Причём эксплуатация -- только при капитализме по определению. Ничего другого у них нет, поэтому и обсуждать по их мнению вроде бы нечего.
Евгений, вероятно, вы не обратили внимания на моё обращение к вам:
Камиль Абэ писал(а): Евгений, если вы согласны с точкой зрения Маркса на оценку степени эксплуатации рабочего при капитализме, то как на ваш незамутнённый знакомством с учебниками и первоисточниками взгляд можно растолковать приведённые формулы применительно к социализму?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить