Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[express]

Всем привет.
причины кроются в прошлом:

И да - naidas, поверьте - я никоим образом не хотел своим сообщением "наехать" или как-то нагрубить...
Если в моём сообщении прочлось что-то вроде недружественности, резкости - извините...
(все мы люди-человеки, и я не смог удержаться от саркастического стиля, получилось увы агрессивно...)

Просто меня, к примеру, - не устраивает тот вариант ответа, который вы привели.
Чего я хочу? - предложить всем вместе задуматься.
Ведь вот то, что вы изложили в своём сообщении - я неспроста назвал "методичкой"...
Все эти тезисы старательно пропихивали всеми правдами-неправдами в сознание людей за годы так называемой "перестройки" и после неё....

Но. В том-то и дело: давайте применим те же соображения к ситуации всей Второй Мировой войны В ЦЕЛОМ ?

Уж наверное - генералитеты стран, подвергшихся гитлеровскому нападению - не были "обезглавлены"; уж наверное население этих стран не "настоналось в колхозном рабстве"; уж наверное в военно-политических планах этих стран не было замыслов захватывать Германию, Европу, устанавливать мировую революцию на штыках, в разрушенном нацистским "ледоколом" мире...

Может - всё проще?
Вооружённые силы Германии были оснащены передовой на то время методикой "блицкрига".
Это - особый алгоритм, позволяющий войскам молниеносно и реально сокрушать систему обороны противника на огромную глубину.
Против него, этого алгоритма - мало кто мог устоять.
Вот в Европе - умнейшие из умнейших не устояли. Не успев опомниться и осознать, что произошло - уже "любовались" флагами со свастикой над крышами своих столиц...

Советское военное руководство уже с 20-х годов "нащупывало" ту же методику ("глубокая операция") , нащупывало теоретически.....
Но от теории до практики - порой огромная дистанция....

Многое было недопонято. Не было у РККА РЕАЛЬНЫХ "подвижых соединений" на лето 1941-го года.
А у Вермахта - были ("шнелль - труппен").

Для того, чтобы соединение стало "подвижным" - нужно не только насытить его тысячами стальных коробок на гусеницах с пушками в башнях...
Нужна мотопехота (у немца - панцергренадиры); нужна подвижная артиллерия, подвижные обозные структуры; нужно ОТРАБОТАННОЕ войсками взаимодействие всех со всеми (сухопутников с авиаторами, в том числе), .... а это - в том числе реально межчеловеческая психологическая сработанность между конкретными людьми...
Да много ещё что нужно...
Та же техника отбуксировки вышедшей из строя бронетехники - в том числе прямо в бою, под огнём супостата...

А в РККА создали мехкорпуса, но они были "неправильно" укомплектованы...
Танками, как кавалерийские войска лошадьми, насытили огромные формирования - и типа всё....

Вот, например:
http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-d.shtml

Почему же советское преимущество в численности танков никак не помогло Красной Армии сдержать врага и отбросить его назад?

Ответ прост - этого преимущества не было.

Лукавство арифметического подсчета танков состоит в том, что танк это не есть стальное изделие на гусеницах, снабженное вращающейся башней с пушкой и пулеметами. Это только часть танка, хотя и самая важная. Полагать эту железную коробку танком не больше оснований, чем считать, что в дом электрофицирован только на основании того, что к потолку привешена электрическая лампочка.

Кроме самого изделия под названием "танк" к нему требуется иметь:
1. Снаряды к пушкам и патроны к пулеметам. Как с этим делом обстояло у нас, достаточно ясно говорит такой пример- к 152мм. гаубицам танков КВ-2, которые все были сосредоточены в Киевском округе, снарядов не было совсем. Их вообще не существовало в природе. Снарядами, которые использовались в прицепных 152мм. гаубицах, стрелять из КВ-2 запрещалось, поскольку никто не знал, возможно ли это.
2. Подвижные средства (автомобили), позволяющие оперативно перемещать боекомплекты следом за танками. Автомобильный парк в танковых соединниях практически отсутствовал.
3. Автотопливозаправщики, позволяющие немедленно заправлять танки. Такие автомобили у нас вообще относились к области фантастики .
4. Гусеничные тягачи позволяющие эвакуировать поврежденные и застрявшие танки. Их просто не существовало.
5. Подвижные ремонтные мастерские, обеспечивающие быстрое восстановление и ввод в строй отказавших танков. Их в дивизиях не было.
6. Обученные и натренированные экипажи, командиры танков, танковых подразделений и частей. Командиров танков имелось не более 20% от потребного, офицеров танкистов от 10 до 35%. Экипажи танков современных образцов имели навод по 5-6 часов.
7. Стройная, однозначно разработанная, опробованная и внедренная тактика использования танковых частей и соединений. Отсутствовала.

Ну и еще с десяток позиций по которым положение не лучше. У немцев же все, что сегодня называется инфрастуктурой танковых соединений, имелось. Плюс стройная идея (как потом оказалось, единственно правильная и эфективная) применения танковых армий, которой не имелось больше ни в одной из европейских армий к тому времени.

Свидетельствует ли это о бездарности и глупости советского высшего командования? Определенные серьезные просчеты, которые, впрочем, оказалось возможным выявить лишь в ходе войны, а то и после нее, имелись.

Как только в РККА научились иметь собственные РЕАЛЬНО подвижные соединения - армия СССР и начала выделывать "фокусы" в наступлениях 1944-го года, на которых на карте стрелки смотрятся просто заглядением - не стрелы, а оленьи рога ))))
И уже Вермахт - не мог ничего поделать против применяемой против него же технологии "глубоких операций"....

[oleg_ko]

. Автотопливозаправщики, позволяющие немедленно заправлять танки. Такие автомобили у нас вообще относились к области фантастики .

тут фигня)))

НЕМЦЫ ВООБЩЕ практически не имели таких машин. Это у нас "додумались" до таких конструкций - из ВВС их пытались притащить как идею а немцы делали проще - они КАНИСТРАМИ просто грузовики заполняли с бензином или прямо на танки их вешали )) Стандартная современная алюминиевая канистра на 20 литров - и сейчас - это копия немецкой - они в ряд без пустот заполняли кузова тех полуторок))) А наши - сами себя задолбали этим заправщиками и в итоге остались без топлива танки на маршах..
ТОЧНЕЕ якобы отсутствием или "нехваткой" этих заправщиков оправдывали косяки с брошенными танками которые гоняли тупо БЕЗ толку вдоль фронта в начале ВОВ идиоты разные..

Гусеничные тягачи позволяющие эвакуировать поврежденные и застрявшие танки. Их просто не существовало

для этого сами танки использовались вполне - если хотели это делать...

Подвижные ремонтные мастерские, обеспечивающие быстрое восстановление и ввод в строй отказавших танков. Их в дивизиях не было.

ну по штатам они то были вполне ..

Тот же великай писатель Д, Гранин - Данила Герман в таком служил замполитом в весны 41-го уже)))))).

[oleg_ko]

Покажите документ о том, что удар из КОВО должен быть нанесён немедленно.

а он и не нужен)) чтоб понимать что по другому и не получится при ТАКОМ планировании сил и средств - наши главные против неосновных и противник и ПЕРВЫМ начинает - своим и главными по нашим не ахти)))

Но - смотрите КШИ январские - там имено что НЕМЕДЛЕННО прут в атаку наши главные против неосновных сил противника который напал первым))
ИНАЧЕ противнки быстр громил наши слабые в другом месте и начиналась задница..

И - дир. 3 =- это иесть апофеохз жуковских идей 0- реализщация егопланов.

И - когда меня просят дать такой док идиоты резуны - я не удивляюсь но вы штабист вообще то - и как думаете - сколько времени мог держаться ЗапОВО в реале - даже если бы коробковы не нагадили? Не забывайте - в нашем ГШ ХОРОШО знали о планах немецких ударов -- где и какие силы будут ку них наступать. И не просто знали - НАДЕЯЛИСЬ чтоб немцы не передумали )))

то же он должен был просчитать? Нагнать неподготовленные войска, с неподготовленным командным составом (а ведь других не было) войск в Белоруссию?

?? А кто ему мешал их готовить? КТО мешал ему довести приграничные СРАЗУ же - еще весной до полного штата и держать их такими - чтоб ОНИ не зависели НИКАК от мобилизации которую мы не могли официально проводить НИКАК - ведь нападение уже ждали ?
Доведи пригроничные до 14 тысяч, дай им все нужное и нарежь на границе КАК положено по уставу участки а не по 50 км на участках главных ударов немцев -- и они и дадут время на мобилизацию ОСТАЛЬНЫМ дивизиям - второго эшелона.
И уж точно это не приведет к погрому РККА точно какой случился в роеале.

полная подстава в Бресте - ключевой точке ВСЕЙ обороны страны между прочим..
И в чем подстава? Я имею в виду со стороны Жукова.

со стороны Жукова? С его нет))) там коробковы рулили и гадили коих ЖУКОВ реабилитировать кинулся после смерти Сталина тут же)))

лавный удар был все же по Прибалтике - сразу две танковые групы а там - по людям чуть не вдвое меньше у нас было - т..е остановить танки не могли. и - пляс опять явный саботаж имеется и тут.
А вот это уже Жуков уже знать не мог. 3-я ТГ входила в группу армий Центр, направленную против ЗапОВО.

ага)) Не мог знать что немцы ТАК наступать будут))) Еременко и сказал - оперативно неграмотный дурак с инициативой - ставит там войска где сам хочет наступать а нет там где немцы попрут. Т..е - ДА ВСЕ он знал - про немецкие удары.. Военную географию в академиях еще недавно изучали))) смотри дурак на карты и думай - по каким дорогам попрут немцы а где - вряд ли))) Гудериан сунулся в обход Бреста - не верил своей разведке что там на самом дель все спят и воевать некому будет с ним - по проселкам полез и завис тут же))))

Даже если бы и знал, от этого его выступление стало менее коньюктурным?

В ТЕ дни СТАЛИНА принято было говном поливать - по причинам трагедии 22 июня а тут ВСЕ кинулись Жукова винить?)))

Скажем так - слова Еременко подверждаются и фактами ..увы . в наше время)))

Слова Еременко подтверждает и Захаров и уроки и выводы вобще-то)))
С учетом послезнания.

глупый аргумент.
При чем тут послезнание если в ГШ на САМОМ деле ТОЧНО ЗНАЛИ ГДЕ БУДУТ главные силы немцев и специально наши ставили в другом месте? Т.е и Захаров и уроки тупо ПОДТВЕРДИЛИ слова Еременко - по планам ГШ=Жукова. не боле и это никакого отношения к послезнанию не имеет)))

Сорванное приведение это то же вина прямая Жукова? Или Кузнецов то же руку приложил. Насчет организованного отхода-Олег, на СЗФ потели составили 19%, большие,

Так саботаж Коробковых был или Жукова?

что там "подписывал" Мерецков - не утверждал тиран))
???

я ж и говорю - идиотские планы Жукова наложились на саботаж в округах - с исполнением приказов самого же Жукова)))
Сталин не подписывался на - наши главные в КОВО против НЕОСНОВНЫХ сил противника ТАМ ЖЕ)))) Уж в этом его НИКТО не рискнул обвинять из маршалов мемуаристов - Жукова с Василевским)))

[Мормон]

...немцы делали проще - они КАНИСТРАМИ просто грузовики заполняли с бензином или прямо на танки их вешали ))

Было такое. Но вот мне что интересно немецкие танкисты прямо в бой ходили увешенные поверх брони канистрами с бензином?
Но не забывайте, что некомплект автомобилей КА в 1941 году составлял 277 613 автомобилей всех марок, что составляло 58% от потребности военного времени, а если принять во внимание, что 45 тысяч автомобилей из имеющегося парка требовали ремонта, то процент обеспеченности КА падал до 31%. Олег, на чем возить канистры или бочки с горючим?

...для этого сами танки использовались вполне - если хотели это делать...

Нельзя! Не потянет танк. Для буксировки на гусеничных лентах ещё так-сяк, а для эвакуации с поля боя на катках, нет. Единстаенное, что могло вытянуть в то время это трактр типа Ворошиловец или Коминтерн. А их было в КА всего 10% от потребностей военного времени.

...ну по штатам они то были вполне ..

Да были 35% от потребности.
Плюсом, как бонус нехватка запчастей в НЗ и МЗ, плюс низкие эксплутационные качества новых танков Т-34 и КВ, плюс практически все танки, кроме Т-34 и КВ имели выработку моторесурсов более 50%. Ну и много чего другого.

Тот же великай писатель Д, Гранин - Данила Герман в таком служил замполитом в весны 41-го уже)))))).

Части были, идаже замполиты в частях были, но замполитов вместо двигателя в танк не поставишь.

[Мормон]

Но - смотрите КШИ январские - там имено что НЕМЕДЛЕННО прут в атаку наши главные против неосновных сил противника который напал первым))

Нет. Там этап обороны подразумевался.

а он и не нужен)) чтоб понимать что по другому и не получится при ТАКОМ планировании сил и средств - наши главные против неосновных и противник и ПЕРВЫМ начинает - своим и главными по нашим не ахти)))

Однако при планировании было чёико указано, что не сразу, а только:

4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.

И - дир. 3 =- это иесть апофеохз жуковских идей 0- реализщация егопланов.

Помниться я вам уже писал, что нужно разделить предвоенное планирование от оперативных действий. Это несколько разные вещи.

...сколько времени мог держаться ЗапОВО в реале - даже если бы коробковы не нагадили?

Столько же сколько и держался в реале.

Не забывайте - в нашем ГШ ХОРОШО знали о планах немецких ударов -- где и какие силы будут ку них наступать.

В нашем ГШ не МОГЛИ ЗНАТЬ о планах немцев. Могли только предпологать с более или менее вероятностью. Или в ГШ были оперативные карты Вермахта?

КТО мешал ему довести приграничные СРАЗУ же - еще весной до полного штата и держать их такими - чтоб ОНИ не зависели НИКАК

Ну ладно пехоту ещё мог довести. Неподготовленную, но по количеству мог, а где бы Жуков взял автотранспорт, тягачи, запчасти к машинам? А где ему взять подготовленных командиров младшего и среднего звена? Из войск второго эшелона? Это значит, в тех условиях ликвидировать вторые эшелоны. Потому что отмобилизовываться вторым эшелонам было бы не из чего.

Доведи пригроничные до 14 тысяч, дай им все нужное и нарежь на границе КАК положено по уставу участки а не по 50 км на участках главных ударов немцев -- и они и дадут время на мобилизацию ОСТАЛЬНЫМ дивизиям - второго эшелона.

Я уже приводил пример Курской дуги, когда немцы меньшими силами прорвали оборону Южного фаса, которая усиленно строилась три месяца. Но на Курской дуге
немцев встретили отмобилизованные, опытные части Степного фронта, а в 1941 году после прорыва немцев встретят неотмобилизованные дивизии второго эшелона, причем без опыта боевых действий, а прорыв был бы. Что бы было?

И уж точно это не приведет к погрому РККА точно какой случился в роеале.

Скорее всего блиц криг бы удался.

ДА ВСЕ он знал - про немецкие удары..

Повторяю знать Жуков не знал. Он мог только ПРЕДПОЛАГАТЬ с той большей или меньшей вероятностью.

Еременко и сказал - оперативно неграмотный дурак с инициативой - ставит там войска где сам хочет наступать а нет там где немцы попрут.

Ну если так то эту же характеристику можно применить и к Ерёменко. Судя по его действиям.
Как Сталин говорил "Гинденбургов у меня нет.

Гудериан сунулся в обход Бреста - не верил своей разведке что там на самом дель все спят и воевать некому будет с ним - по проселкам полез и завис тут же))))

И тут Жуков виноват? А землетрясение в Ашхабаде то же его рук дело?

В ТЕ дни СТАЛИНА принято было говном поливать - по причинам трагедии 22 июня а тут ВСЕ кинулись Жукова винить?)))

На данном Пленуме тема была именно снятие Жукова.

При чем тут послезнание если в ГШ на САМОМ деле ТОЧНО ЗНАЛИ ГДЕ БУДУТ главные силы немцев и специально наши ставили в другом месте?

Повторяю, в ГШ могли более или менее знать общую группировку противника. Остально они могли только предполагать.

Сталин не подписывался на - наши главные в КОВО против НЕОСНОВНЫХ сил противника ТАМ ЖЕ))))

Именно Сталин и утвердил Южный вариант развёртывания. С подачи военных, но утвердил. И это подтверждается фактическим развёртыванием войск в приграничных районах. Без решения правительства это было бы не возможно.
"

[Камиль Абэ]

Беда, конечно, что Жукова не было на месте Павлова на Западном Фронте в первые дни войны. А был он , как представитель Ставки на Юго-Западном фронте. И как вы оцените его вклад( и роль) в приграничном сражении в районе Луцк-Броды-Дубно?

У вас есть что сказать по этой теме? Или ля-ля?

Типичная реплика в стиле троллинга...

А oleg_ko вновь демонстрирует, что он вовсе не историк:

а главный удар был все же по Прибалтике - сразу две танковые групы

В группе армий "Север" фон Лееба, нацеленной на Прибалтику, была только одна 4-я танковая группа Гёпнера А вот в группе армий "Центр" фон Бока , нацеленной на Белоруссию, было две танковые группы: 2-я Гудериана и 3-я Гота. О чём справедливо отметил тов.Мормон:

3-я ТГ входила в группу армий Центр, направленную против ЗапОВО.

И не просто знали - НАДЕЯЛИСЬ чтоб немцы не передумали )))

Немцы не передумали, и что в итоге?

ага)) Не мог знать что немцы ТАК наступать будут))) Еременко и сказал - оперативно неграмотный дурак с инициативой - ставит там войска где сам хочет наступать а нет там где немцы попрут. Т..е - ДА ВСЕ он знал - про немецкие удары.. Военную географию в академиях еще недавно изучали))) смотри дурак на карты и думай - по каким дорогам попрут немцы а где - вряд ли))) Гудериан сунулся в обход Бреста - не верил своей разведке что там на самом дель все спят и воевать некому будет с ним - по проселкам полез и завис тут же))))

Жуков, правда, академиев не кончал... А что касается подлеца Гудериана, то именно используя данные разведки он обошёл Брест с двух сторон, оставив разбираться с Брестом и крепостью пехотинцам. А сам отнюдь не по просёлочным дорогам, нигде особо не зависая, устремился на Минск. И к Минску 2-я танковая группа Гудериана и 3-я танковая группа Гота подошли даже опережая график, заложенный в планах командования...

Беспочвенные фантазии oleg_ko уже утомляют, хотя есть "отмастка" : это ж и не писатель и не историк...

[Мормон]

В группе армий "Север" фон Лееба, нацеленной на Прибалтику, была только одна 4-я танковая группа Гёпнера А вот в группе армий "Центр" фон Бока , нацеленной на Белоруссию, было две танковые группы: 2-я Гудериана и 3-я Гота.

Олег может быть и не историк, но в данном случае совершенно прав. З-яТГ Гота находясь в группе армий Центр нацеленной на Белоруссию свой первый удар нанесла по левому флангу СЗФ в направлении Вильнюс. После прорыва фронта З-я ТГ повернула направо в тылы ЗФ. Поэтому Олег вполне справдливо отметил, что главный удар немцы нанесли по СЗФ. Имейте в виду Камиль, что линии разграничений у на и у немцев могут быть различными.

[Мормон]

Типичная реплика в стиле троллинга...

Нет Камиль не троллинг. Вы спросили: " И как вы оцените его вклад( и роль) в приграничном сражении в районе Луцк-Броды-Дубно?"
Я отвечаю: Никак. У вас какое мнение на этот счёт?

[Камиль Абэ]

Олег может быть и не историк, но в данном случае совершенно прав. З-яТГ Гота находясь в группе армий Центр нацеленной на Белоруссию свой первый удар нанесла по левому флангу СЗФ в направлении Вильнюс. После прорыва фронта З-я ТГ повернула направо в тылы ЗФ. Поэтому Олег вполне справдливо отметил, что главный удар немцы нанесли по СЗФ. Имейте в виду Камиль, что линии разграничений у на и у немцев могут быть различными.

Тов. Мормон имел несколько иную позицию совсем недавно:

а главный удар был все же по Прибалтике - сразу две танковые групы а там - по людям чуть не вдвое меньше у нас было - т..е остановить танки не могли. и - плюс опять явный саботаж имеется и тут.

А вот это уже Жуков уже знать не мог. 3-я ТГ входила в группу армий Центр, направленную против ЗапОВО.

метеозависимость.?
А ведь об этом Жуков как-раз и знал ( если верить его воспоминаниям и размышлениям): Ещё в январе 1941 г. он громогласно на совещании в присутствии тов.Сталина заявил:
По-моему, в Белоруссии укрепленные рубежи (УРы) строятся слишком близко к границе и они имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа. Это позволит противнику ударить из района Бреста и Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировки. Кроме того, из-за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться, так как они насквозь простреливаются артиллерийским огнем.
Так вот первоочередной целью 3-й танковой группы Гота была не Прибалтика, а обход Белостокского выступа с севера. Взятие Вильнюса 24 июня было лишь попутным результатом для танкистов Гота, а после этого они пошли к Минску на соединение с танковой группой Гудериана.

Нет Камиль не троллинг. Вы спросили: " И как вы оцените его вклад( и роль) в приграничном сражении в районе Луцк-Броды-Дубно?"
Я отвечаю: Никак. У вас какое мнение на этот счёт?

А это печально, что начальник штаба полка так оценивает. А вот вы сами что ранее писали:

Вот например в директиве ГШ 101684 от 20 июля 1940 года ставилась такая задача:

На всех полевых поездках отработать армейскую оборонительную операцию, с целью прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил армии, с последующим нанесением контрудара по прорвавшемуся противнику.

И вот 23 июня 1941 на западе Украины началось крупнейшее в мировой истории танковое сражение, длившееся неделю. На участке Броды-Ровно-Луцк, столкнулись советские 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й мехкорпуса и немецкие 11-я, 13-я, 14-я, 16-я танковые дивизии Под руководством представителя ставки начальника ГШ генерала армии Жукова проходила не армейская оборонительная операция , а серия контрударов разрозненными силами. Результат оказался плачевным. И я не могу с вами согласиться:

Так что Жуков был далеко не "тупой унтер" и уж тем более не дурак.

[naidas]

в приграничном сражении в районе Луцк-Броды-Дубно

Никак не могу оценить,кроме как наши войска сделали все возможное в данной ситуации.