Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[oleg_ko]

Олег вполне справдливо отметил, что главный удар немцы нанесли по СЗФ. Имейте в виду Камиль, что линии разграничений у на и у немцев могут быть различными.
Тов. Мормон имел несколько иную позицию совсем недавно:
Мормон писал(а): ↑Вс сен 10, 2017 11:18 pm
oleg_ko писал(а): ↑Вс сен 10, 2017 10:13 pm
а главный удар был все же по Прибалтике - сразу две танковые групы а там - по людям чуть не вдвое меньше у нас было - т..е остановить танки не могли. и - плюс опять явный саботаж имеется и тут.
А вот это уже Жуков уже знать не мог. 3-я ТГ входила в группу армий Центр, направленную против ЗапОВО.
метеозависимость.?

ну ТАК И ГДЕ был ГЛАВНЫЙ удар немцев то??)))
Подскажу - ТАМ где и ПРЕДПОЛАГАЛ еще Шапошников - по Прибалтике)))

об этом Жуков как-раз и знал ( если верить его воспоминаниям и размышлениям): Ещё в январе 1941 г. он громогласно на совещании в присутствии тов.Сталина заявил:
По-моему, в Белоруссии укрепленные рубежи (УРы) строятся слишком близко к границе и они имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа. Это позволит противнику ударить из района Бреста и Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировки.

о как - знал таки оказывается все наш унтер)))

ервоочередной целью 3-й танковой группы Гота была не Прибалтика, а обход Белостокского выступа с севера

это - ЦЕЛИ и СЛЕДУЮЩИЕ - ПОСЛЕ удара))) А - ГЛАВНЫЙ удар на участке границы - это ПРИБАЛТИКА все же))) О чем мы вам и говорим...

[oleg_ko]

Потери немцев к 4 сентября (1-й танковя группа Клейст): 222 машин ремонтопригодных +186 безвозвратно.

т.е подбито под 400 танков у немцев)))

[oleg_ko]

у вас с логикой проблемы: Ну зачем ГОНЯТЬ танки в поисках главных сил противника, если задумывалось расколошматить неосновные силы противника? Ну и как расколошматили?

вы точно не дурак?))) *

При чем тут моя "логика" если я показываю не боле чем реальные планы ГШ-Жукова?)))

Он планировал громить неосновные силы - и выйдя в тылы наступающих главных сил немцев вынудить их остановиться и сдаться. Но в реале ему и пришлось делать то что делали и на КШИ - спасать от погрома наши неосновные силы . Которые еще и подставлены были коробковыми под погром .

* Олег Юрьевич, по - доброму напоминаю вам о п.9 Правил Форума.
Камиль Абэ

[oleg_ko]

вы хоть одну опровергли из них?)))
А это невозможно... И психиаторы не советуют...

ну коли не могете то что тады пыхтите?)))

[Мормон]

Во -вторых, скорее немецкие танкисты могли с удовлетворение констатировать, что они сделали все возможное в данной ситуации.:

Камиль, не катит.
Так как приведённое вами мнение некоего Ивана Богуна (кстати это не новый псевдоним Резуна?):

Преимущество Красной армии во главе с командующим Юго-западным фронтом Кирпоносом и членом военного совета Юго-западного фронта Хрущёвым, а также начальником гештаба Жуковым, который находился в штабе фронта с 23 июня в качестве представителя главнокомандующего, было колоссальным,

насквозь лживо.

Комиссар Вашугин после этого застрелился, а бравый начальник ГШ тов.Жуков спокойно отбыл в Москву...

Девочка, а не комиссар. А войну он кому оставил?

[Камиль Абэ]

насквозь лживо.

А вы с "цифрами в руках" опровергните...

Девочка, а не комиссар. А войну он кому оставил?

Да, самообладания Жукова у него не было: уж на его должности то о совести можно было и забыть (так, тов.Мормон?)

[naidas]

Мормон,
Здравствуйте вообще-то не собирался писать десертацию,если кратко:
1.а. Полевого устава РККА 1939-го года :п.2,10,ну и если когда обороняться то п.14
б.Взгляды М. В. Фрунзе, поддержанные ЦК партии и военной общественностью, оказали большое влияние на развитие советской военно-теоретической мысли и нашли отражение в официальных документах, в частности в Полевом уставе 1925 года, в наставлении «Высшее командование», утвержденном М. В. Фрунзе и изданном в 1924 году, а также в боевых уставах пехоты и других родов войск, вышедших в свет в том же году. «В современных условиях обороняющийся должен быть готов встретить наступающего противника, атакующего с массой танков на всю глубину обороны», — писалось в Инструкции по глубокому бою. Оборона должна быть прежде всего противотанковой и глубокой, говорилось в полевых уставах 1936–193Э годов. В целом она расценивалась как способ действий, применяемый для выигрыша времени, экономии сил, удержания особо важных районов, для изменения невыгодного соотношения сил. Оборона не самоцель, а лишь средство для оперативного обеспечения и подготовки наступления.
в.занятие Бессарабии,части Польши ,Украины и Финляндии
г.1940 г. требования о расширении советской "сферы интересов" на Румынию, Венгрию, Югославию, Болгарию и Грецию, равно как и на Финляндию.
д.Передовица «Правды» от 29 янв. 1938 г.: «...Красная Армия (...) разгромит любого противника вдребезги на его собственной территории» .
е.небольшой пример:с Николаем Кузнецовым. ГПУ заинтересовалось человеком, блестяще владевшим немецким, арестовало его и в начале 1930-х завербовало. Подержало в тюрьме внутрикамерной «наседкой», а затем стало готовить к работе разведчиком-нелегалом в Германии. Но с началом Великой Отечественной Кузнецов в роли обер-лейтенанта Пауля Зиберта появился не в Берлине или Кенигсберге, а на улицах Ровно — столицы рейхскомиссариата Украины.
2.Диверсант-подрывник Илья Григорьевич Стариков, руководивший Особой группой минеров, свидетельствовал, что «в СССР в конце 20-х и начале 30-х годов велась огромная работа по подготовке партизанской войны в случае возможного нападения врага. Были обучены или переучены сотни бывших партизан гражданской войны, разработаны новые специальные диверсионные средства — с упором на то, что партизаны смогли бы сами сделать в тылу врага из подручных материалов. Большинство подготовленных нами партизан были репрессированы.Для наступления требовались только диверсанты, причем действовать они должны были в Польше, Германии, Чехословакии и Румынии.
В письме, опубликованном в первом номере «Военно-исторического журнала» за 1962 год, П. К. Пономаренко сокрушался: «Ошибочные и неправильные установки Сталина, что при нападении на нас мы будем воевать только на чужой территории, привели к тому, что вся работа по обобщению опыта партизанской войны в прошлом, по разработке соответствующих мобилизационных документов была свернута.
3.Смотрите п.4 это уже и доказывать не надо,готовый пример.

[Мормон]

...с чего это?)) Такие фото - с канистрами - на маршах снимались ими жде)) А выйдя на исходные - они канистры тупо бросали в "кучу" и их забирали потом те кому положено )))

Увозились на машинах или на чём?

И - а эти машины из какого расчета на военое время делали и кто? Жуковы в ГШ у которых то ли был то ли не был мобплан готов к маю 41-го?))

Мобплан МП-41 начали разрабатывать в 1940 году по решению правительства.А машины делали из расчета имеющихся мощностей промышленности.
Кстати сказать по планам Шапошникова авто техники предусматривалось не меньше.

ну а кто мешал унтерам УЧИТЫВАТЬ и такое - планируя свои ИДИОТСКИЕ уря планы по наступлениям на неосновные силы противника что привело к тому что пришлось ГОНЯТЬ танки в итоге черте куда - в поисках главных сил и терять их из-за нехватки топлива и машин обслуги?

Противник мешал. Боевые возможности вероятного (на тот момент вероятного) противника диктовали маневренную войну, требующую большого количества автотранспорта.

Согласен - но полно фото и хроники с танками без башен - как тягачи использовались до 45-го...

А толку? Но на безрыбье...

вот про это я и говорю -- КАК МОЖНО было быть таким дебилом чтоб при ТАКОМ состоянии РККА - сочинять ТАКИЕ планы какие сочинил Жуков((((

А какие? Стойкую оборону? Тогда точно блиц криг бы удался.

...про то и разговор - одно писали на бумаге - для тирана - а реально - готовились к дир. 3.

Прям таки "вопреки"? Олег не смешите.

так никто особо и не скрывал потом в мемуары что дир. 3 - это попытка реализовать ПРЕДВОЕННЫЕ планы)))

так это в мемуарах. Задача мемуаров показать себя как можно более умным.Иногда за счет других.

?? укомплектовать полсотни приграничных -= за счет дивизий в ПриВО или на Урале - не думаю что это проблема))) те потом и получат по мобилизации что ИМ надо - как потом получали уже во время ВОВ НОВЫЕ совершено дивизии там же.

Укомплектовать пограничные соеденения за счет внутренних это значит сорвать выдвижение второго стратегического эшелона, т.к. провести отмобилизование внутренних дивизий было провести нечем. Не было в стране достаточных моб.ресурсов.

через сколько дней немцев по Курском встретили вторые эшелоны - через сутки что ли как это было в июне 41-го?

Ещё в ходе сражения.

?? нет. Главные силы немцев встретили бы наши главные - при том что приграничные свои задачи выполнили бы и дали время вторым эшелонам на развертывание и мобилизацию - и согласно военой науке - сорвали бы им победу точно.

С чего бы это? Павлов бы вовремя провёл вывод войск. Или сохранил управление войсками? Что бы изменилось в Павлове? Скорее всего было бы больше бардака.

и он решил действовать по своему (((

В смысле?

но разве он не прав в отношении Жукова - тот зная с вероятностью 99% ставит там войска где сам хочет наступать а нет там где немцы попрут.?

Не где сам хочет, а согласно утверждённому плану стратегического развёртывания РККА.

в том что не учитывал военую географию в том числе и свои фантазии пропихивал любой ценой? Однозначно.

А конкретно можно? Какую географию? Где? Если брать именно местность, то по характеру местности имеющихся на 22 июня в Зап ОВО войск вполне хватало для выполнения задачи.

[express]

Да, самообладания Жукова у него не было: уж на его должности то о совести можно было и забыть (так, тов.Мормон?)

Насколько известно мне - Жуков Г.К. всю войну командовал фронтами (нахождение на должности представителя Ставки - в тот же зачёт), командовал фронтом в Висло-Одерскую операцию, командовал фронтом, бравшим Берлин; и был представителем СССР при подписании полной безоговорочной капитуляции Германии...

Что тут можно узреть "бессовестного"? - для меня осталось загадкой....
Если бы Жуков Г.К. "лытнул" с Юго-Западного фронта, где застрелился Вашугин - и после этого НЕ СОВЕРШИЛ БЫ НИЧЕГО - тут да, тут можно ставить вопрос о мужской и воинской чести...
Но, повторю - (насколько известно мне) - Жуков хоть и покинул Юго-Западный фронт - но впоследствии СДЕЛАЛ ВСЁ, чтобы оправдать свою честь и честь страны и армии...
======================
P.S. А вообще-то, лучший способ "сберечь личный состав" - вообще не начинать боевых действий...
Тогда уж точно - личный состав будет на 100 % сохранён. Без потерь.

P.P.S. Некоторые "историки", из бывших офицеров ГРУ - фронтами сами не командовали, капитуляций врага не принимали.... чем знамениты эти "историки"? - да написанием книжек, где ложь на лжи, некомпетентность на некомпетентности....
Да ещё "прогнозы о падении режима Путина" дают то украинской прессе, то "Голосу Америки"....
"Режим Путина" - вот он,за окном....памятник Жукову Г.К. - в самом центре Москвы.....а вот про "историка" из бывших офицеров ГРУ, поколение через 4-5- лет - не скажут, кто и такой....

[Мормон]

Здравствуйте вообще-то не собирался писать десертацию,если кратко:

Вы писали, что СССР планировал наступательную войну. В обоснование своих выводов вы привели
а)Полевой Устав ПУ-39.
б) Инструкции по глубокому бою М.В. Фрунзе.
в) И даже передовицу Правды.
Ну и где доказательства того, что СССР планировал именно наступательную войну.
Вашими довода с таким же успехом можно обосновать и планирование оборонительной войны.
Совершенно непонятен пример Н.И.Кузнецовым.
1.Каким боком ведение даже агентурной разведки может обосновать планирование наступательной войны?
2.Почему вы думаете, что Кузнецов был несогласен с линией партии?
Мнение диверсанта-подрывника желательно было цитировать по его собственным произведениям, а не по произведениям Б.В. Соколова, но в любом случае это только мнение Старинова. Диверсанты нужны при любом виде боевых действий.
Про Локотскую республику. Вы писали:

.Мнение населения до 1942г.(пока немцы не показали свою сущность).Убеждение в том, что колхозы будут ликвидированы немедленно, а военнопленным дадут возможность принять участие в освобождении России, было в первое время всеобщим и абсолютно непоколебимым. Ближайшее будущее никто иначе просто не мог себе представить. Все ждали также с полной готовностью мобилизации мужского населения в армию (большевики не успели произвести мобилизацию полностью); сотни заявлений о приеме добровольцев посылались в ортскомендатуру, которая не успела даже хорошенько осмотреться на месте».

Миллионы советских людей шли добровольцами в Красную Армию, сотни тысяч патриотов сражались в подполье и в партизанских отрядах, Даже в самой Локотской республике, всё время её существания было сильно партизанское движение. А что касается отщепенцев, так их всегда много. Поверху знаете что плавает?
Кстати кроме Локотской республики другие примеры есть?