О неожиданном нападении

[oleg_ko]

у генерала И.Копца была и совесть и честь офицерская.

ПРОСТО ОБОСАЛСЯ СУДА И СЛЕДСТВИЯ - ТЕМ БОЛЕ ЧТО СЕМЬЯ ПОСТРАДАЛА БЫ ТОЧНО. НО ЗАБОТА О СЕМЬЕ - НЕ ЧЕСТЬ И НЕ СОВЕСТЬ. СОВЕСТЬ НАДО БЫЛО ИМЕТЬ КОГДА ОТ ОТМЕНЯЛ Б.Г. ВЕЧЕРОМ 21 ИЮНЯ - ВВЕДЕННУЮ ГОТОВНОСТЬ № 2 ДЛЯ ВВС..

[Мормон]

Для меня более важно, что у вас есть что сказать. А говорить или не говорить - никто вас не неволит...

Который раз убеждаюсь. что Камиль вульгарный тролль. ccsr выложил неплохую статью раскрывающую суть "огромных" потерь советских ВВС на якобы спящих ародромах. Камиль в своем амплуа тролля упрекнул автра статьи в отсутствии статистики исправных самолётов. И начал фантазировать по поводу чести и совести генерала Копца. Я ему привёл статистику. И тут опять таки в лучших традициях троллизма Камиль начал вилять:

Ввиду бесполезности ни с какими просьбами о разъяснениях я к вам, тов.Мормон, и не обращался...

Для меня более важно, что у вас есть что сказать. А говорить или не говорить - никто вас не неволит...

Ещё раз Камиль, что вы скажете по поводу приведённых цифр? Или подтверждаете, что вы тролль?

[Мормон]

ПРОСТО ОБОСАЛСЯ СУДА И СЛЕДСТВИЯ - ТЕМ БОЛЕ ЧТО СЕМЬЯ ПОСТРАДАЛА БЫ ТОЧНО. НО ЗАБОТА О СЕМЬЕ - НЕ ЧЕСТЬ И НЕ СОВЕСТЬ. СОВЕСТЬ НАДО БЫЛО ИМЕТЬ КОГДА ОТ ОТМЕНЯЛ Б.Г. ВЕЧЕРОМ 21 ИЮНЯ - ВВЕДЕННУЮ ГОТОВНОСТЬ № 2 ДЛЯ ВВС..

Олег прекратите нести пургу про готовность для ВВС № 2. В том состоянии ВВС любая готовность это чистая профанация. И Копец это знал. Почитайте хотя бы ПП раздел ВВС, что пишет Копец. А это май 1941 года. Для справки я не говорю о мужестве и храбрости наших летчиков и про чью-то вину.

[oleg_ko]

прекратите нести пургу про готовность для ВВС № 2. В том состоянии ВВС любая готовность это чистая профанация. И Копец это знал.

и поэтому ее своей власть, не по приказу НКО - и отменил??((
Нехай все подохнут на спящих аэродромах - со снятыми на истребителях пулеметами??? Типа - пусть нападение станет приятной неожиданностью для ВВС ЗапОВО?(((

я не говорю о мужестве и храбрости наших летчиков и про чью-то вину

в армии - все просто - всегда кто то будет виноват ..
И он или реально виноватый или его назначат. Но Копец - САМ себя назначил - отменой б.г. Так что - не стоит его выгораживать .. говно мужик оказался .. сопляк .. Из -з а таких вот уродов - все и произошло. Одни дебилы оперативно неграмотные идиотские планы сочиняли "вопреки тирану семинаристу" а другие гадили в округах - НА САМОМ ВАЖНОМ направлении о котором ЗНАЛИ что оно ГЛАВНОЕ в ударе немцев.

[Мормон]

ехай все подохнут на спящих аэродромах - со снятыми на истребителях пулеметами??? Типа - пусть нападение станет приятной неожиданностью для ВВС ЗапОВО?(((

Олег хватит про спящие аэродромы. Не было их. Потери самолётов на земле во всех округах примерно равны численности машин без экипажей плюс все эти потери на земле даны за весь день 22 июня. А это день для авиации начался в 4,30 и закончился в 21,00 так, что потери далеко не за первый налёт.

в армии - все просто - всегда кто то будет виноват ..

В принципе мы сейчас не виноватых ищем, а пытаемся разобраться в причинах неудач РККА в осенне-летнию компанию 1941 года. И анализ состоянияч РККА по состоянию на 22 июня 1941 года позволяет сделать вывод, что другого исхода быть просто не могло. Да были и ошибки в планировании, была и вульгарная халатность командования, много чего было. В своё время все получили своё.

Одни дебилы оперативно неграмотные идиотские планы сочиняли "вопреки тирану семинаристу"

Я щё раз повторяю, что это был весьма разумный план, позволивший именно сохранить от окружения значительную часть войск РККА и сорвал немцам блиц криг. Если бы он поступил, как вы считаете правильным, то в белостокский котёл попало бы ещё большее количество войск.
Что касается Ерёменко, то поинтересуйтесь, как он рулил будучи замом на ЗФ.

[oleg_ko]

нализ состоянияч РККА по состоянию на 22 июня 1941 года позволяет сделать вывод, что другого исхода быть просто не могло

т.е копец маладец что отменял б.г. вечером 21 июня? раз состояние общее РККА - не ахти и к войне она не шибко и так объективно готова то надо отменить б.г. - чтоб прикольнее было?

это был весьма разумный план, позволивший именно сохранить от окружения значительную часть войск РККА и сорвал немцам блиц криг.

он разумный если бы РККА была в нужной степени готовоности воевать и коробковы копцы не гадили бы. А так- авантюра оторванная от реальности..

Если бы он поступил, как вы считаете правильным, то в белостокский котёл попало бы ещё большее количество войск.

с чего это?? Кто сказал что по Шапошникову НАДО было в этот выступ БОЛЬШЕ войск загонять? И - с чего это эти войска оказались бы в окружении? Смотрите северный вариант - в уроках и выводах - насколько там больше войск в этом выступе чем по южному?
Но - - не рванул бы Гудериан которого о Павлов с Коробковым пропустили - вот и не было бы котла в Белостоке вообще. Усильте ПрибОВО и там немцы не пробили бы так легко оборону . И не было бы никакого бы окружения в Белостоке ВААБЩЕ.

Посмотрте эти схемы - там НИКАКОЙ разницы нет - по силами самого ЗапОВО)) Те же 3, 10, 13 и 4 армии в тех же местах торчат -- ПО ОБОИМ вариантам. отличие -- в РЕЗЕРВАХ ГК...))) Которые расположены в полосе -- Минск-Даугавпилс)))
ПрибОВО - усилен н 13 сд, что и позволит сдержать немцев на его участке . Так что - НИКАКОГО котла под Белостоком - не будет))) Даже если копцы и отменят б.г. вечером 21 июня а Кленовы не станут поднимать армии по тревоге в ночь на 22-е)))

[ccsr]

т.е копец маладец что отменял б.г. вечером 21 июня?

Не гони волну Олег - речь шла о самоубийстве этого генерала, который этим сам показал что был виноват в произошедшем, и сам вынес себе приговор. Насчет мотивов "спасения" своей семьи тоже не факт, потому что в то время некоторые семьи также подвергались репрессиям или в отношении них действовали ограничения, даже если виновный был мертв.
А вот то, что своим самоубийством Копец снял вину с некоторых своих сослуживцев, это факт, потому что они получили возможность свалить на него часть своей вины. Но дело даже не в этом, а в том что есть неписаный кодекс поведения офицеров, и Копец поступил в соответствии с ним.
Напомню тебе события недавнего прошлого, когда у министра Сердюкова застрелился его зам, и который был честным человеком, решивший таким образом оградить своё имя от всего творящего этой тварью. Так что не стоит все валить на Копца, тем более что даже сейчас точно выяснить где его личная вина весьма проблематично:

Историки обращают внимание на несовершенство организационной структуры советской авиации, а именно на то обстоятельство, что командующему ВВС фронта подчинялись лишь некоторые соединения: 12-я, 13-я бомбардировочные авиадивизии, 3-й авиакорпус дальней авиации и 43-я истребительная авиадивизия. 9, 10 и 11-я смешанные авиадивизии были подчинены командующим армиями[6][Прим. 1]. При этом 43-я иад базировалась в районе Орши и участвовать в боях на границе не могла. Поэтому для ответного удара Копец мог использовать только бомбардировщики СБ и ДБ-3, причём без истребительного прикрытия[6].

[Мормон]

т.е копец маладец что отменял б.г. вечером 21 июня? раз состояние общее РККА - не ахти и к войне она не шибко и так объективно готова то надо отменить б.г. - чтоб прикольнее было?

Что бы изменилось? Уменьшилось количество неисправных самолётов? Нет. Увеличилось количество подготовленных пилотов? Нет. Изменилась тактика дейсвий авиации? Нет.

он разумный если бы РККА была в нужной степени готовоности воевать и коробковы копцы не гадили бы. А так- авантюра оторванная от реальности..

Если бы был другой то что не было бы как вы выражаетесь копцов с коробковыми? Да кстати какой план?

Смотрите северный вариант - в уроках и выводах - насколько там больше войск в этом выступе чем по южному?

По северному варианту стратегического развёртывания основные силы РККА развёртываются к северу от реки Сан против СЛАБЕЙШЕЙ группировки немцев.

Но - - не рванул бы Гудериан которого о Павлов с Коробковым пропустили - вот и не было бы котла в Белостоке вообще. Усильте ПрибОВО и там немцы не пробили бы так легко оборону .

Рванул бы.И в прибОВО пробили бы. Я уже неоднократно приводил пример Курской дуги. Там КА в течении 3-хмесяцев строило стратегическую оборону на фронте 550 км. Привлекая для строительства около двух миллионов человек ежедневно. Общая численность войск КА превышала чмсленность Вермахта, как в людях, так и в технике. Однако оборона Южного фаса была прорвана на всю глубину на 5-й день наступления. Да и Северный фас хорошо прогнулся. Но это КА образца 1943, а не 1941 года.

И не было бы никакого бы окружения в Белостоке ВААБЩЕ.

А его и не было бы, управляй Павлов войсками.

[Мормон]

Историки обращают внимание на несовершенство организационной структуры советской авиации...

Я бы добавил не только авиации а и всей РККА.

[Ефремов]

Не гони волну Олег - речь шла о самоубийстве этого генерала, который этим сам показал что был виноват в произошедшем, и сам вынес себе приговор.

А самоубийство ли? Он слишком много знал...