Философия

Модераторы: Ефремов, express, Камиль Абэ, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 11902
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 400 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ » 12 апр 2018, 18:48

Евгений-Бур писал(а):
07 апр 2018, 22:01
под логикой я понимаю -- индивидуальный функционал принятия решений
если сравнивать с вашим, то я однозначно в каких-то ситуациях -- алогичен.
Камиль Абэ писал(а):
08 апр 2018, 07:31
Вы, Евгений, вероятно, руководствуетесь житейской логикой. Но она базируется на личном опыте и каких-то жизненных установках, и здесь возможны сбои в рассуждениях. А ваши оппоненты обращаются к традиционной логике, дедукции и индукции...
Валерий 9 писал(а):
09 апр 2018, 15:12
Мне представляется вовсе небезынтересным, если в полемике двух признанных учёных мужей поучаствует старик Гегель...
Валерий 9 писал(а):
11 апр 2018, 13:47
Я бы написал что-нибудь своё, если бы Гегель не исчерпал вопрос до меня...
Валерий 9 писал(а):
11 апр 2018, 13:47
...даже не зная Гегеля, давно оставили его далеко позади себя...
Евгений-Бур писал(а):
11 апр 2018, 13:59
это надо прочитать Камилю
я-то это понял давно
Я очень внимательно прочёл и разговор Евгения с Валерием и предложенный Валерием отрывок из «Науки логики» Гегеля. Правда, надо бы привести весь § 119:
Развернуть свёрнутый текст
► Показать

И выскажу своё сугубо личное мнение. Я уже как-то привык, что Евгений высказывает свои суждение по вопросам, относящимся к общественным наукам, не заморачиваясь изучением хотя бы азов этих самых наук. В результате этого можно ожидать изобретение либо велосипеда, либо «вечного двигателя» (чаще – последнее). Если Евгений говорит про индивидуальный функционал принятия решений , то речь может идти только о формальной логике. Но Евгений не видит разницы между традиционной (формальной) логикой и диалектической логикой. Если формальная логика изучает правила принятия верного решения, при этом сравниваемые сущности принимаются находящимися в статике, то диалектическая логика изучает развитие сущности в динамике. В формальной логике центральным принципом является закон исключённого третьего, а в диалектической логике – закон единства и борьбы противоположностей. И я очень удивился, что Валерий поддержал Евгения, посчитав его даже круче Гегеля…
А разговор (на данный момент) единомышленников в отношении Библии - это вообще нечто! Учёные изо всех сил стремятся узнать тайны вселенной, а служители церкви ограничиваются тем, что пути господни неисповедимы. А вот Евгения Библия сподвигает на познание Логики. Вот уж действительно: «Чудны дела твои, Господи!».

Не могу не вернуться к высказыванию Валерия:
Валерий 9 писал(а):
11 апр 2018, 13:47
Я бы написал что-нибудь своё, если бы Гегель не исчерпал вопрос до меня...
и не могу удержаться от того, чтобы не привести высказывание Ильича: Я вообще стараюсь читать Гегеля материалистически: Гегель есть поставленный на голову материализм (по Энгельсу ) - т. е. я выкидываю большей частью боженьку, абсолют, чистую идею etc.


Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 11902
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 400 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ » 14 май 2018, 18:50

express писал(а):
13 май 2018, 08:44
Да. Я не вижу в мироздании чего-либо, что могло бы быть нематериальным..... о чём уже был разговор...я вообще не представляю себе, что это такое - нематериальное........ о чём (если помните) и заявил преподавательнице марсксистской философии в 1983-м году....
Игорь , вы меня поражаете: просто не ожидал… Интересно бы ознакомиться с разговором с преподавательницей ( если таковой был). Но тем не менее выскажу по этому поводу своё мнение.
Здесь речь идёт, думается, об основном вопросе философии: об отношении мышления к бытию, духа к природе, сознания к материи. Основной вопрос имеет две стороны.
Первая сторона – что является первичным материя или сознание;
Вторая сторона – познаваем ли мир.
Я стараюсь говорить кратко, но (надеюсь) понятно. Вот очень краткое, но удивительно ёмкое высказывание К.Маркса:
« идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней. »
Игорь разрешил основной вопрос философии просто для себя , считая не существующим идеальное (то есть материя есть, а сознание отсутствует). Но это напоминает позицию страуса: Вот нет для Игоря идеального, а как назвать те идеи (к примеру) об иерархии, доминировании и прочем ? А вот те идеи, которые доводит до Форума Игорь и являются идеальным. Эти идеи могут быть правильными, частично правильными, или вовсе неверными. Но всё это свидетельствует о том, в какой мере постиг действительность (материю) Игорь...

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5466
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 411 раз
Поблагодарили: 48 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур » 16 май 2018, 01:29

думал, что потерял. ан, нет, чудесным образом всё находится.
Камиль Абэ писал(а):
14 май 2018, 18:50
Я стараюсь говорить кратко, но (надеюсь) понятно. Вот очень краткое, но удивительно ёмкое высказывание К.Маркса:
« идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней. »
чем больше тут выкладывают Маркса, тем чётче ощущение, что я попал в средневековье.
можно как-то расшифровать ЭТО? пересадку чего-то материального в голову (в какое место? голова, она -- большая и разная) с последующим в ней преобразованием этого материального в ээээ... во что его преобразуют-то?

пипец... не меньше.
express писал(а):
13 май 2018, 08:44
Я не вижу в мироздании чего-либо, что могло бы быть нематериальным....
начнём с того, что нематериальное видеть нельзя. вот такое оно, странное.
представим себе экскурсию школьников по весьма любопытному музею.

-- вот, ребята, посмотрите на электрон. он похож на икринку с зерном внутри. мечется от одной стенки силового барьера к другой
-- следующее место выделено протону, далее нейтрон, за ними более мелкие частицы...
-- на следующей установке мы можем "разобрать" любую из частиц, превратив её в энергию, а на установке рядом, наоборот, -- собрать любую из частиц, а из них какую-нибудь конструкцию следующего уровня...

понятно, что я несколько опережаю время, но суть такова: материя в своей первооснове -- энергия. укрощаешь энергию и создаёшь реальность.

однако, экскурсия продолжается...
а теперь, ребята, из зала материального переходим в зал, где у нас хранятся нематериальные штучке.

вот в этом ящичке под стеклом -- натуральный ряд чисел, в отдельной комнатке этого ряда на почётном 1-м месте стоит единичка. красивая, правда?
далее, закрытая из специального прозрачного материала витринка с рациональными дробями. видите, как они мечутся под действием специального освещения ультрафиолетового диапазона? забавные...
вещественные числа ещё забавней.. ну, и так далее, геометрические фигуры, классы, группы, полугруппы, пределы, уравнения в частных производных, интегралы...

чуднО, правда? ровно настолько, насколько чуднЫ попытки увидеть нематериальное
если рассматривать материю, как медиума-посредника между идеальными объектами, то картина более-менее складывается.
хотите увидеть идеального Создателя? Он должен материализоваться, не иначе: Спуститься с Небес, если говорить канонично.
--------
вопрос не в том, есть ли Идеальное=неМатериальное, а в том, хотите ли вы этого контакта.
судя по всему, -- нет.
--------
чистый материализм, как и идеализм -- превращают человека в раба собственных заблуждений

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4720
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 546 раз
Поблагодарили: 388 раз
Контактная информация:

Философия

Сообщение express » 16 май 2018, 08:18

Камиль Абэ писал(а):
14 май 2018, 18:50
Игорь разрешил основной вопрос философии просто для себя , считая не существующим идеальное (то есть материя есть, а сознание отсутствует). Но это напоминает позицию страуса: Вот нет для Игоря идеального
Тогда вопрос №1 : Получается, что сознание не материально ?

Вопрос № 2 : Получается, что "материалисты" признают, что в нашем мире есть нечто, что материальным не является ?

Вопрос № 3 : На каком основании, в таком случае, "материалисты"заявляют о первичности материального по отношению к идеальному ? Доказательства ? Просто прихоть ?

Вопрос № 4: Вот есть "Лунная соната" Бетховена.....Она - материальна, или нет ?
Камиль Абэ писал(а):
14 май 2018, 18:50
Вот нет для Игоря идеального, а как назвать те идеи (к примеру) об иерархии, доминировании и прочем ?
Не желая никого обидеть или рассердить, отмечу:
а) есть нейрон (нервная клетка)
б) у нейрона есть аксоны (ветвистые отростки)
в) нейроны образуют между собой в местах соединения аксонов связь (синапс)
г) вся деятельность нервной системы осуществляется за счёт сетки этих связей (синапсическая матрица)
д) синапсическая матрица не есть нечто застывшее - она постоянно меняет свой рисунок
е) всё, что происходит в мозгу - есть калейдоскоп постоянно меняющихся синапсических матриц с разными рисунками
ж) матрица синапсических связей - такая же вполне материальная вещь, как рисунок токоведущих дорожек на электронной печатной плате..... с той разницей ,что мозг постоянно изменяет рисунок дорожек.

Любое всё, что происходит в мозгу человека (от восприятия "Лунной сонаты" до пьяной галлюцинации с осьминогом под кроватью ) - есть вполне материальный рисунок тех самых синапсических связей.....

Где в мироздании находится "идеальное" - мне решительно непонятно....
Существуют понятия (включим сюда метапонятия). И существует вполне конкретный орган, на который можно воздействовать понятиями - то есть мозг человека.
Без мозга - понятия ничто. Попробуйте воздействовать понятиями на табурет или тарелку....

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 11902
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 400 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ » 16 май 2018, 08:20

Евгений-Бур писал(а):
16 май 2018, 01:29
Камиль Абэ писал(а):
14 май 2018, 18:50
Я стараюсь говорить кратко, но (надеюсь) понятно. Вот очень краткое, но удивительно ёмкое высказывание К.Маркса:

« идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней. »

чем больше тут выкладывают Маркса, тем чётче ощущение, что я попал в средневековье.
можно как-то расшифровать ЭТО? пересадку чего-то в голову (в какое место? голова, она -- большая и разная) с последующим в ней преобразованием этого материального в ээээ... во что его преобразуют-то?

пипец... не меньше.
Не смог Евгений вникнуть в смысл краткого высказывания Маркса. Приведу высказывание Ильича:

… нужно философское понятие для этой объективной реальности, и это понятие давно, очень давно выработано, это понятие и есть материя. Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них. Поэтому говорить о том, что такое понятие может «устареть», есть младенческий лепет есть бессмысленное повторение доводов модной реакционной философии. Могла ли устареть за две тысячи лет развития философии борьба идеализма и материализма? Тенденций или линий Платона и Демокрита в философии? Борьба религии и науки? Отрицания объективной истины и признания ее? Борьба сторонников сверхчувственного знания с противниками его?
Вопрос о том, принять или отвергнуть понятие материи, есть вопрос о доверии человека к показаниям его органов чувств, вопрос об источнике нашего познания, вопрос, который ставился и обсуждался с самого начала философии, вопрос, который может быть переряжен на тысячи ладов клоунами-профессорами, но который не может устареть, как не может устареть вопрос о том, является ли источником человеческого познания зрение и осязание, слух и обоняние. Считать наши ощущения образами внешнего мира - признавать объективную истину - стоять на точке зрения материалистической теории познания, - это одно и то же.


Обычно цитируется выделенное мною определение материи, данное Ильичом. Специально для Евгений-Бур и тов. express расширил цитату для большего понимания смысла категории материи.
Если кто-то может дать свою формулировку, то кто ж мешает: флаг в руки!...

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4720
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 546 раз
Поблагодарили: 388 раз
Контактная информация:

Философия

Сообщение express » 16 май 2018, 08:40

Евгений-Бур писал(а):
16 май 2018, 01:29
начнём с того, что нематериальное видеть нельзя. вот такое оно, странное.
Для меня, электрика - несколько странное заявление.
Я 30 лет работаю с тем, что видеть нельзя. А оно меж тем - есть, и оно вполне материально. Оно столько раз шибало за 30 лет меня и моих друзей - что со счёту сбился.

Не в обиду - вся многословная и напрасная велеречивость вашего послания - из-за обычая в русском языке обозначать понятие "понимаю" словом "вижу". Только и всего.
Переформатирую: Я не понимаю, где в окружающем меня мироздании находится "идеальное" и что это такое.

В той материалистической философии, которую нам преподавали в советских ВУЗах - под "идеальным" просто условно договорено подразумевать такую же вполне материальную часть материи, но просто ОПОСРЕДОВАННУЮ через синапсическую матрицу человеческого мозга.
Вот это мне и не нравилось тогда (в 1983-м), не нравится и сейчас.
Сегодня - не исключаю мысли об умышленной идеологической диверсии, внедрённой некогда в программу образования в СССР.


А тогда, в 1983-м - просто спросил обо всём этом сотрудницу кафедры Похабову В.В. , замечательную женщину и замечательного человека. И поскольку мы были с ней в весьма неплохих отношениях - получил ответ: "Игорь, если не хочешь вылететь из ВЛКСМ и из ВУЗа - не задавай больше таких вопросов...."

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5466
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 411 раз
Поблагодарили: 48 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур » 16 май 2018, 10:02

express писал(а):
16 май 2018, 08:40
Я 30 лет работаю с тем, что видеть нельзя. А оно меж тем - есть, и оно вполне материально. Оно столько раз шибало за 30 лет меня и моих друзей - что со счёту сбился.
вы не хотите вникнуть, поэтому получается ерундень. вы сами лично выстраиваете барьер не пути понимания нематериального.
здесь увидеть -- любой из известных нам способов материального контакта
с нематериальным контактировать, как с материальным нельзя, потому ОНО и нематериальное, что имеет иную природу.
вы можете набрать в спичечный коробок электрончиков? можете. технически это сложновато, но возможно.
аналогичным образом собрать несколько понравившихся вам натуральных чисел даже в сундучок не получится.

мы работаем с образами и подобиями нематериальных объектов. работать напрямую с нематерией, как мы обучены с детства работать с материей, нельзя.

если не удаётся это понять, значит лучше пойти по другой специальности в другой институт))
---------------
express писал(а):
16 май 2018, 08:40
В той материалистической философии, которую нам преподавали в советских ВУЗах - под "идеальным" просто условно договорено подразумевать такую же вполне материальную часть материи, но просто ОПОСРЕДОВАННУЮ через синапсическую матрицу человеческого мозга.
Вот это мне и не нравилось тогда (в 1983-м), не нравится и сейчас.
Сегодня - не исключаю мысли об умышленной идеологической диверсии, внедрённой некогда в программу образования в СССР.
вот за такую керню товарищ Ефремов выдал мне предупреждение и назвал дебилом))
----------
наконец-то вы дошли до того, что в СССРе не было философии, были пересказыватели около-философских мыслей революционных авторитетов.
гуманитарка была угроблена.
а что же преподавалка? где ж ей взять этот раздел, если его не преподавали?
Последний раз редактировалось Евгений-Бур 16 май 2018, 10:14, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5466
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 411 раз
Поблагодарили: 48 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур » 16 май 2018, 10:05

express писал(а):
16 май 2018, 08:40
"Игорь, если не хочешь вылететь из ВЛКСМ и из ВУЗа - не задавай больше таких вопросов...."
во как!
а что ж вы, мил человек, молчали всё это время, пока я тут бился монитором об лицо и пытался довесть людЯм с перпендикулярным мышлением свои мыслительные выверты?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 11902
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 400 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ » 16 май 2018, 10:20

express писал(а):
16 май 2018, 08:40
В той материалистической философии, которую нам преподавали в советских ВУЗах - под "идеальным" просто условно договорено подразумевать такую же вполне материальную часть материи, но просто ОПОСРЕДОВАННУЮ через синапсическую матрицу человеческого мозга.
А это так восприняла философию, которую вам преподавали, ВАША синапсическая матрица...
То, о чём упомянул Игорь относится к теории отражения... Вот встал Игорь перед зеркалом, и видит он в нём весьма симпатичного мужчину в рассвете лет. А если в зеркале потрескалась амальгама, или зеркало вообще кривое? Впечатление уже будет не столь радужное. Так и с синапсической матрицей человеческого мозга...
express писал(а):
16 май 2018, 08:40
Сегодня - не исключаю мысли об умышленной идеологической диверсии, внедрённой некогда в программу образования в СССР.
Это самое простое и радикальное: то, что не понято, объявить происками врагов народа...

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4720
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 546 раз
Поблагодарили: 388 раз
Контактная информация:

Философия

Сообщение express » 16 май 2018, 12:57

Евгений-Бур писал(а):
16 май 2018, 10:02
аналогичным образом собрать несколько понравившихся вам натуральных чисел даже в сундучок не получится.
Это не означает, что натуральные числа нематериальны. Они содержатся в человеческом сознании.
Меня не устраивает ваша терминология.
Дайте уже точное определение идеального. (не надо спешить - можно через несколько часов/дней, подумайте хорошенько).Тогда будет адекватный разговор. А так - это не разговор.... - я и наличие биополя не отрицаю - но оно для меня материально.
Евгений-Бур писал(а):
16 май 2018, 10:05
во как!
а что ж вы, мил человек, молчали всё это время,
Вы просто забыли. Для облегчения вспоминания напомню, что параллельно задавал вам и всем участникам форума "простые" вопросы:
1) кто (или что) управляет муравейником ?
2) почему планета Венера вытворяет вот эдакое -
«Пентаграмма Венеры» — это траектория, которую проходит планета Венера при наблюдении с Земли. Венера находится с Землёй в орбитальном резонансе 13:8 (8 оборотов Земли вокруг Солнца за 13 оборотов Венеры), смещаясь на 144° со времени соединений. Значение 13:8 является приблизительным отношением, ибо 8/13 = 0.615385, а точный оборот Венеры происходит за 0.615187 земного года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пентаграм ... рия_Венеры

Я так подозреваю - вы математик. Вот упомянули натуральные числа.... вы должны знать, что такое золотое сечение, должны знать, что это соотношение "зашито" во всех живых существах на Земле....не исключено - что и не только на Земле....
Ну, и ?..... ну не можем же мы допустить, хоть параллельно, хоть перпендикулярно мыслящие, что Солнечная система -........? :-): :mi_ga_et:

Ответить