Марксизм

Модераторы: Мормон, Ефремов, Камиль Абэ, express

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12292
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 430 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ » 18 май 2018, 19:15

Евгений-Бур писал(а):
18 май 2018, 14:09
хлеб никто не зарабатывает. хлеб покупают в магазине за денежные знаки. разницу чувствуете?
напомнило пословицу: И на хлебном дереве калачи не растут. Чтобы денежку иметь для покупки хлеба, надо поработать.

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 427 раз
Поблагодарили: 51 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 18 май 2018, 22:37

Камиль Абэ писал(а):
18 май 2018, 19:15
Чтобы денежку иметь для покупки хлеба, надо поработать.
смотря что иметь ввиду под поработать: вынудить кого-то дать себе взятку, залезть к кому-то в карман, напечатать ден. знаки (даже настоящие), грубо отнять в тёмном переулке, впарить некондицию...
понятно, что какие-то манипуляции произвести надо.

скажем так, деньги сами по себе никакой ценности не имеют, тем более виртуальные. но есть установка: использовать деньги в качестве посредника.
при социализме же обмениваются ценностями, которые именно потребительскую ценность и составляют, а именно -- конечным продуктом.
схема весьма и весьма сложная, требующая соответствующего информационно-технического развития. но на то он и социализм.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12292
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 430 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ » 19 май 2018, 05:28

Евгений-Бур,
Уж не будем сейчас говорить о криминале ("Раз пошли на дело ...")
Да, деньги - посредник, но и всеобщий (принятый всеми) эквивалент товаров.
Прямой продуктообмен уже был в нашей истории: военный коммунизм. Практика показала, красногвардейская атака на капитал не удалась...Потребовались иные стратегия и тактика... Требовался научный поиск...

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 427 раз
Поблагодарили: 51 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 21 май 2018, 21:11

как раз сюда.
Залог нашей стабильности: на сессии Сбербанка на Петербургском форуме выступит йог из Индии


На сессии, как следует из программы, будут обсуждать экономику меняющегося мира, в котором стирается грань между реальным и виртуальным, и то, как «государствам, компаниям и людям не потеряться на диджитальной карте мира».

Сбербанк не впервые приглашает Садхгуру выступить. Осенью индийский мистик прочитал лекцию для сотрудников госбанка, на которой рассказывал о необходимости самосовершенствования, а также о йоге, работе мозга, тела и энергетике.


Источник: http://rusnext.ru/news/1526910646

пока кто-то пишет трактаты на тему всяко-разной власти, работники Сбербанка развивают, мозг, тело и [био]энергетику. самосовершенствуются.
и кто победит в этой борьбе противоположностей? а?
--------------
Камиль Абэ писал(а):
19 май 2018, 05:28
Да, деньги - посредник, но и всеобщий (принятый всеми) эквивалент товаров.
Прямой продуктообмен уже был в нашей истории: военный коммунизм. Практика показала, красногвардейская атака на капитал не удалась...Потребовались иные стратегия и тактика... Требовался научный поиск..
мыслим-то мы одинаково, но вы несколько теряетесь в процедуре перехода от одной модели (в голове) к другой.
у вас просто нет должной практики соответствующего моделирования различных процессов.
не вижу в этом ни большой проблемы, ни, тем более, причины чувствовать себя неловко и стесняться отсутствия соответствующих знаний.
мы же не можем знать всё.

давайте, поясню на примере .
представим себе ситуацию. два чела: один производит исключительно продукты питания, другой -- так сказать, промышленные товары.
ровно двое, живут рядом, обмениваются продуктами труда по взаимной договорённости.
вопрос: деньги есть? а они им нужны?
отвечаю: денег нет и не нужны.
вопрос: почему?
ответ: потому что всё и так видно и прозрачно. (это -- ключевое: видно и прозрачно)

добавляем третьего. что-то делает, меняются втроём по договорённости.
всё то же самое: денег нет и не надо.

если будем продолжать добавлять участников, не меняя информационной структуры такого рынка, придём к ситуации, когда люди начнут теряться в оценке пропорций обмена.
т.е. проблема такого рынка лежит в плоскости информации: если эту проблему решить, деньги автоматом будут не нужны, если конкретный чел не имеет своей целью иметь что-то от кого-то, не отдав кому-то что-то (своё).

именно этот Научный поиск и требовался...
но на решение требовалось и время, т.е. временное наличие денег

почему таки деньги умрут?
потому что их УБЬЮТ люди, обладающие достаточными личными способностями для комфортного полноценного существования в обществе будущего. для таких людей деньги -- транзакционные расходы. эти люди не захотят размазывать результаты своего труда по необъятным стенкам общего чана. они предпочтут заниматься прозрачной адресной посильной благотворительностью из личных доходов, а не выполнять распоряжения тружеников Госплана в рамках тарифной сетки или наполнять тарелки лентяев, захребетников, хитрецов и свистоболов.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12292
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 430 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ » 22 май 2018, 09:35

Какой же вы, Евгений-Бур, противоречивый человек... Вот вы с каким-то надрывом заявили:
Евгений-Бур писал(а):
29 мар 2018, 12:19
не надо гутарить за всех, например, за меня.
тоже стопицот раз говорил: будущее -- далёкое будущее -- я не вижу никак и не стараюсь это сделать, не по моим силам это.
но я вижу свою задачу. повторяться не буду, набило оскомину.
А тут начали рисовать это далёкое будущее (коммунизм):
Евгений-Бур писал(а):
21 май 2018, 21:11
почему таки деньги умрут?
потому что их УБЬЮТ люди, обладающие достаточными личными способностями для комфортного полноценного существования в обществе будущего. для таких людей деньги -- транзакционные расходы. эти люди не захотят размазывать результаты своего труда по необъятным стенкам общего чана. они предпочтут заниматься прозрачной адресной посильной благотворительностью из личных доходов, а не выполнять распоряжения тружеников Госплана в рамках тарифной сетки или наполнять тарелки лентяев, захребетников, хитрецов и свистоболов.
С основным вашим посылом вполне были согласны основоположники и Ильич.

Когда мы победим в мировом масштабе, мы, думается мне, сделаем из золота общественные отхожие места на улицах нескольких самых больших городов мира

Но Ильич реалист, поэтому после такого громкого заявления пишет:

Пока же: беречь надо в РСФСР золото, продавать его подороже, покупать на него товары подешевле. С волками жить - по-волчьи выть, а насчет того, чтобы всех волков истребить, как полагается в разумном человеческом обществе, то будем придерживаться мудрой русской поговорки: «Не хвались, едучи на рать, а хвались, едучи с рати»...

Торговля есть единственно возможная экономическая связь между десятками миллионов мелких земледельцев и крупной промышленностью, если... если нет рядом с этими земледельцами великолепной крупной машинной индустрии с сетью электрических проводов, индустрии, способной и по своей технической мощи и по своим организационным «надстройкам» и сопутствующим явлениям снабдить мелких земледельцев лучшими продуктами в большем количестве, быстрее и дешевле, чем прежде.


А вот в вашей картине далёкого будущего есть несколько необъяснимых моментов: По идее развитие социализма должно привести к тому, что не будет лентяев, захребетников, хитрецов и свистоболов, и не должно было остаться в обществе тех, кто бы нуждался в благотворительной помощи. Все члены общества будут получать с общественных складов (распределительных пунктов) то, что им требуется в соответствии с принципом: "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям"

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 427 раз
Поблагодарили: 51 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 22 май 2018, 13:32

Камиль Абэ писал(а):
22 май 2018, 09:35
По идее развитие социализма должно привести к тому, что не будет лентяев, захребетников, хитрецов и свистоболов, и не должно было остаться в обществе тех, кто бы нуждался в благотворительной помощи.
1. Идеи могут быть самые разнообразные, а у Бытия -- свои законы. лично я не вижу никаких механизмов, которые были бы призваны исключить появление на свет любых конструктивов
2. По этой же причине не понятно, почему это не должно остаться нуждающихся в помощи?
Камиль Абэ писал(а):
22 май 2018, 09:35
Все члены общества будут получать с общественных складов
зачем так скушно?
это уже дело вкуса -- получать с общественного склада (как настоящие коммунисты, с гвоздикой петлице, пионерским галстуком, комс. значком и т.п.... в общем, со специфическими причудами), или с доставкой на дом, или символически "покупать" по-старинке в Торговых Центрах, или люди придумают иные разновидности приятного приобретения заработанного.
т.е. процедура получения -- удовольствие, а принцип реализуется в системе.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12292
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 430 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ » 22 май 2018, 15:47

Евгений-Бур писал(а):
22 май 2018, 13:32
Камиль Абэ писал(а):
22 май 2018, 09:35
По идее развитие социализма должно привести к тому, что не будет лентяев, захребетников, хитрецов и свистоболов, и не должно было остаться в обществе тех, кто бы нуждался в благотворительной помощи.
1. Идеи могут быть самые разнообразные, а у Бытия -- свои законы. лично я не вижу никаких механизмов, которые были бы призваны исключить появление на свет любых конструктивов
2. По этой же причине не понятно, почему это не должно остаться нуждающихся в помощи?
1. Вы, Евгений, конечно высочайший лингвист. Но я напомню что русский язык очень богат, что всех богатств его вы ещё не усвоили: Выражение " по идее" словарём С.Ожегова объясняется так:
По идее
1) по замыслу, как задумано. По идее строение должно заканчиваться шпилем;
2) как будто бы, предположительно (разг.). Он дома? По идее должен быть дома.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/70694
Мною это выражение применено в 2.смысле. ( Но у кого-нибудь - и в 1. значении)
2. Отсутствие нуждающихся объясняется той же формулой: " ... каждому по потребности".
Камиль Абэ писал(а):
22 май 2018, 09:35
Все члены общества будут получать с общественных складов
Евгений-Бур писал(а):
22 май 2018, 13:32
зачем так скушно?
это уже дело вкуса -- получать с общественного склада (как настоящие коммунисты, с гвоздикой петлице, пионерским галстуком, комс. значком и т.п.... в общем, со специфическими причудами), или с доставкой на дом, или символически "покупать" по-старинке в Торговых Центрах, или люди придумают иные разновидности приятного приобретения заработанного.
т.е. процедура получения -- удовольствие, а принцип реализуется в системе.
Эта ваша "реплика" и не нуждается в комментировании, поскольку это явный троллинг...

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 427 раз
Поблагодарили: 51 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 22 май 2018, 16:08

Камиль Абэ, если вы настаиваете... я проясню и выскажусь конкретней.

1. Замыслы и Задумки могут быть самыми различными, а у Бытия свои законы... [т.е. и у меня тоже в смысле 1.]

2. Ни на каком общем складе все поголовно получать свои "заказы" не будут при любом раскладе: то ли это а) социализм, то ли это б) коммунизм. В случае а) доставка будет осуществляться в соответствии с желанием получателя, включая вариант -- общий склад; в случае б) вообще никаких общих складов конечной продукции не предусмотрено, ибо каждый будет самостоятельно делать себе то, в чём нуждается.
опять же, к этому: Отсутствие нуждающихся объясняется той же формулой: " ... каждому по потребности". вполне уместен п.1
словесная форма может кому-то что-то и объяснить (читай, запудрить моск), но не может дать гарантий

я сам люблю помечтать, но надо знать меру

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12292
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 430 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ » 22 май 2018, 16:13

Евгений-Бур, мечтателем скорей являетесь вы. Причём мечты у вас какие-то деградационные: это я говорю о фактически натуральном хозяйстве, которое вам видится в светлом будущем.

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 427 раз
Поблагодарили: 51 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 22 май 2018, 16:56

Камиль Абэ писал(а):
22 май 2018, 16:13
это я говорю о фактически натуральном хозяйстве, которое вам видится в светлом будущем.
абсолютно верно!
натуральное хозяйство на новом технологическом уровне. всё верно
вас пугают слова натуральное хозяйство? меня они радуют, потому что в основе честной экономики лежит продукт -- натура.

Ответить