О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8555
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 363 раза
Поблагодарили: 343 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 12 дек 2018, 21:37

oleg_ko писал(а):
12 дек 2018, 11:59
у Мерецкова было ДВА Соображения)))
Один что вы привели и следующие - те что уроки показывают)))
Номер и дата когда подписана. Но даже если и так, то вся разница в группировках немцев это плюс 10 ПД. (это нарисовано на схемах УиВ)
oleg_ko писал(а):
12 дек 2018, 11:59
Хотите обвинить офицеров ВНУ ГШ что писали уроки во лжи??))
Нет не хочу, хотя вранья там изрядно.
oleg_ko писал(а):
12 дек 2018, 11:59
вы эти первоисточники - вторые Соображения Мерецкова по коим и писались потом ДВА варианта что привели уроки - северный и южный - котоые должны были быть окончательно готовы к 1 мая 41-го - можете взять в АРХИВЕ ГШ??))
Вы знаете, олег, мне это стало напоминать китайскую пословицу о поисках черной кошки в тёмной комнате, когда её там нет. Но вы продолжаете, "она там есть, но её не дают найти"

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 11 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 13 дек 2018, 07:31

Мормон писал(а):
12 дек 2018, 21:37
вся разница в группировках немцев это плюс 10 ПД.
))) разница то существенная ))) немецкие группировки ВСЕГДА оказывается в нашем ГШ =б главные силы - ждали севернее Полесья)))
Мормон писал(а):
12 дек 2018, 21:37
что писали уроки во лжи??))
Нет не хочу, хотя вранья там изрядно.
там разные главы РАЗНЫЕ люби писали .. Например явно замполиты хрень про Сообщение ТАСС)))
Мормон писал(а):
12 дек 2018, 21:37
первоисточники - вторые Соображения Мерецкова по коим и писались потом ДВА варианта что привели уроки - северный и южный - котоые должны были быть окончательно готовы к 1 мая 41-го - можете взять в АРХИВЕ ГШ??))
Вы знаете, олег, мне это стало напоминать китайскую пословицу о поисках черной кошки в тёмной комнате, когда её там нет. Но вы продолжаете, "она там есть, но её не дают найти"
ну дык - КТО Ж Вам даст смотреть реальные Соображения по которым схемы эти нарисованы))

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Предупреждения: 1
1
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 297 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 13 дек 2018, 10:54

Мормон писал(а):
12 дек 2018, 21:37
Но вы продолжаете, "она там есть, но её не дают найти"
После разгрома Германии была создана ГСВГ и первые дела в ней завели с 1946 года. Так вот я, работая в комиссии по проверке делопроизводства, видел переходящее дело, не сданое в архив, где первые документы зашиты в 1946 году. Т.е. через сорок пять эти документы даже в архив не были сданы, вот по этой причине вы и не можете видеть многих подлинных документов ГШ тридцатых-сороковых годов. Даже если они и попали уже в архив, то разрешение на работу с ними может дать только тот начальник, кто их туда отправил - надеюсь понимаете какой это уровень для ГШ. Так что аналогия с "черной кошкой" не катит - эти документы в силу сложившейся традиции и правил хранения, стараются не показывать тем, кто соответсвующего разрешения и допуска не имеет.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8555
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 363 раза
Поблагодарили: 343 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 13 дек 2018, 17:35

ccsr писал(а):
13 дек 2018, 10:54
Так что аналогия с "черной кошкой" не катит - эти документы в силу сложившейся традиции и правил хранения, стараются не показывать тем, кто соответсвующего разрешения и допуска не имеет.
В данном случае ещё как катит. Смотрите: Олег пишет:
первоисточники - вторые Соображения Мерецкова по коим и писались потом ДВА варианта что привели уроки - северный и южный - котоые должны были быть окончательно готовы к 1 мая 41-го - можете взять в АРХИВЕ ГШ??))
Уже давно рассекречены и находятся в открытом доступе Соображения разработанные Шапошниковым в августе сорокового года. Уже давно рассекречены и находятся в открытом доступе Соображения разработанные Мерецковым в сентябре того же сорокового года, Уже давно рассекречены и находятся в открытом доступе Записка НКО в об утверждении Южного варианта развёртыванияия в качестве основного в октябре 1940 года Даже черновики Соображений Жукова от мая 1941 года рассекречены. Все эти документы находятся в архивах. И вдруг появляются некие вторые соображения Мерецкова, которое видели только избранные и которе храниться в архиве ГШ. Кстати сказать авторы Уроков и выводов, на которых ссылается Олег по этим "вторым планам" Мерецкова в списке используемых материалов и источников указывают материалы давно рассекреченные и находящиеся в свободном доступе.

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3769
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Предупреждения: 1
1
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 297 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr » 13 дек 2018, 20:16

Мормон писал(а):
13 дек 2018, 17:35
Все эти документы находятся в архивах. И вдруг появляются некие вторые соображения Мерецкова, которое видели только избранные и которе храниться в архиве ГШ.
Напомню вам, что некоторые дела хранятся ограниченный срок, например пять лет после закрытия, и потом уничтожаются или, если особо важные, сдаются в архив. Так вот иногда они не все уничтожаются, и из них изымают какие-то документы и зашивают в новое дело, в котором оно может хранится еще много лет. А есть дела переходящие - например у начальников управлений, которое не сдается в архив пока существует управление. И ничего из него не рассекречивается, даже если это касается событий пятидесятилетней давности. Откуда вы знаете какие документы 1940-1941 года зашивали и в какие дела? Вот из-за этого второстепенные документы, особенно черновики и разного вида неутвержеднные соображения и другие, рассекречиваются со временем. А вот то, что подписано и утверждено может до сих пор хранится в нерассекреченных делах.

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 11 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 14 дек 2018, 11:04

Мормон писал(а):
13 дек 2018, 17:35
Уже давно рассекречены и находятся в открытом доступе Соображения разработанные Шапошниковым в августе сорокового года. Уже давно рассекречены и находятся в открытом доступе Соображения разработанные Мерецковым в сентябре того же сорокового года, Уже давно рассекречены и находятся в открытом доступе Записка НКО в об утверждении Южного варианта развёртыванияия в качестве основного в октябре 1940 года
ну возьмите и сравните южный вариант который типа рассекречен и это видимо т.н. мартовские соображения - со схемой южного варианта в уроках))) подскажу - главное отличие будет - ГДЕ главные силы немцев в них)))
Мормон писал(а):
13 дек 2018, 17:35
друг появляются некие вторые соображения Мерецкова, которое видели только избранные и которое храниться в архиве ГШ. Кстати сказать авторы Уроков и выводов, на которых ссылается Олег по этим "вторым планам" Мерецкова в списке используемых материалов и источников указывают материалы давно рассекреченные и находящиеся в свободном доступе.
может подскажете - кто их публиковал то уже??))

Чекунов то еще чудо -торговец доками из ЦАМО но он и показывал - БЫЛИ южный и северный варианты реально - как раз два разных дока )) Другое дело что и он не понял что то что он в ЦАМО видел - не то что уроки и выводы показывают))

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 11 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 16 дек 2018, 18:51

Наш старенький Камиль к резунам окончательно перемахнул(((
Вот это Камиль мне выдает у пробздецкого((

""

Камиль Абэ пишет:
на какую-такую войну собрались, придурок ты наш форумный?


"НАШ"??)) Вы камиль окончательно к нацистским адвокатам перебежали? ..""

Вот что значит неокрепшим умам с резунами слишком близко общаться))

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8555
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 363 раза
Поблагодарили: 343 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон » 17 дек 2018, 11:46

oleg_ko писал(а):
14 дек 2018, 11:04
ну возьмите и сравните южный вариант который типа рассекречен...
Где и когда я писал про "рассекреченный" южный вариант? Я писал про:
1. Соображения разработанные Шапошниковым.
2.Соображения разработанные Мерецковым.
3. Про записку НКО и НГШ в ЦК и СНК № 103313сс/ов, где сказано:
"2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии.
..............................................................................................................................................................................................................
5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным. Признать необходимым одновременно иметь разработанным план развертывания войск на Западе с основной группировкой в составе Западного фронта, с целью – усилиями Западного и Северо-Западного фронтов разбить немцев в Восточной Пруссии, силами Юго-Западного фронта нанести вспомогательный удар на Люблин."
То, что Южный вариант был прнизнан основным доказывается ещё тем, что фактическое развёртывние войск КА проводилось именно по южному утверждённому варианту.
oleg_ko писал(а):
14 дек 2018, 11:04
(сравните) т.н. мартовские соображения - со схемой южного варианта в уроках))) подскажу - главное отличие будет - ГДЕ главные силы немцев в них)))
А зачем? Соображения Жукова это черновики, по его признанию не реализовывались. Но повторяю, развёртывание шло по южному варианту.
oleg_ko писал(а):
14 дек 2018, 11:04
Чекунов то еще чудо -торговец доками из ЦАМО но он и показывал - БЫЛИ южный и северный варианты реально - как раз два разных дока )) Другое дело что и он не понял что то что он в ЦАМО видел - не то что уроки и выводы показывают))
Ну были, и что?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12936
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 478 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ » 17 дек 2018, 12:25

Дорогой oleg_ko,

В отношении "НАШ" - это общепринятая фигура речи.... Не знаю, что в этом обращении вас задело и обидело.

А у Закорецкого как- раз вы проявляете изрядную активность, я-то лишь изредка отпускаю реплики, в этом каждый может убедиться...

oleg_ko
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 11 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko » 18 дек 2018, 18:54

Мормон писал(а):
17 дек 2018, 11:46
Южный вариант был прнизнан основным доказывается ещё тем, что фактическое развёртывние войск КА проводилось именно по южному утверждённому варианту.
вы опять забываете существенное - ГДЕ ГЛАВНЫЕ силы немцев то по ЭТИМ вариантам что вы приводите?))

РЕАЛЬНО, НА САМОМ ДЕЛЕ - нашив военные ВСЕГДА считали что ГЛАВНЫЕ силы будут ТОЛЬКО севернее полесья у немцев)))
Т.е. - планами ГШ по которым и попытался воевать Жуков были те о которых Захаров и уроки показывают - с размещением ГЛАВНЫХ сил немцев ТОЛЬКО севернее полесья..

вы не ответили - я вас просил глянуть и дать ваше мнение - что означают разгралинии на этих схемах - особено южного варианта?
Мормон писал(а):
17 дек 2018, 11:46
(сравните) т.н. мартовские соображения - со схемой южного варианта в уроках))) подскажу - главное отличие будет - ГДЕ главные силы немцев в них)))
А зачем? Соображения Жукова это черновики, по его признанию не реализовывались. Но повторяю, развёртывание шло по южному варианту.
а вот уроки и Захаров опровергают Жукова)))

Но таки да = оно шло под южный вариант но тут и самое важное - ГДЕ же ждали немецкие главные силы то?
Поэтому и прощу глянуть на разгранлии - что они означают? на схеме южного варианта и заодно сравнить с линиями между армия в северном варианте..
Они - в северном идут по нашей территории а вот по южному - сразу на территорию противника уходят...

Дело в том что Жуков уверял они ждали главные силы на юге но в этом случае они как бы - отдав право первого выстрела немцам ДОЛЖНЫ уйти хоть в какую то оборону. Но - лини на схеме СРАЗУ на немецкую территорию прут(((
Мормон писал(а):
17 дек 2018, 11:46
БЫЛИ южный и северный варианты реально - как раз два разных дока )) Другое дело что и он не понял что то что он в ЦАМО видел - не то что уроки и выводы показывают))
Ну были, и что?
так вся и проблема- одна пара - это где главные силы немцев против наших главных стоят. И ЭТО Сталин утверждал однозначно.
ЭТО нарисовано в южном от марта и по ТАКОМУ сценарию в мае КШИ игрались..

А есть реальная пара - по схемам в уроках - где главные ТОЛЬКО севернее полесья ожидаются(((

Ответить