Социализм или капитализм?

[Patriot]

Сейчас капитализм подошел к своему логическому концу.

Капитализм поднимает людей из нищеты, а социализм их туда опускает. Посмотрите на Китай, что там стало, как только Дэн сказал, что хорошо быть богатым. Сравните Северную и Южную Корею. С Кореей это вообще как лабораторный эксперимент. Если у людей есть личный интерес - они работают, и очень хорошо. Если нет - бездельничают за зряплату и ждут подачек.

Вот еще про Кубу. Поехали в местный колхоз. Ну прямо Нечерноземье с пальмами. Дороги ужасные, разбитые, останки каких-то ржавых агрегатов валяются по полям, мусор. Домики правда симпатичные и чистенькие, но земли у них своей - те же 6 соток. Сидим, беседуем с крестьянами. Сахарный тростник растет как трава прямо у домов. (А в городе талоны на сахар). Я спросил, можно ли домик купить? Нет, нельзя. Хозяйство само тебе даст, если ты им нужен.

И вот мы сидим там и беседуем. Вдруг слышу какой-то шум дизеля, как от танка. Откуда здесь танк? Вышел к дороге - и правда, едет, только не танк, а самоходка. На броне сидит огромный черный мужик в одних лиловых трусах. Самоходка прет прямо по дороге, там рядом бочка стояла на прицепе с водой, самоходка зацепила ее - бочка сьехала по насыпи и чуть не опрокинулась. Я естественно спросил. что это все значит? "Это наши танкисты. Тренируются." "В каком смысле "наши"? "Ну они у нас в хозяйстве на содержании." ??! "На армию денег нет, вот они и прикреплены к хозяйствам. Вон в том сарае их самоходка стоит. Мы их кормим, они здесь живут." Пауза.

[Евгений-Бур]

Вот есть голодные, а есть еда, но еду уничтожат, чтобы не сбивать цены на рынке, а голодные останутся голодными, вот связать то и другое при капитализме не получается.

всё очень даже хорошо получается связать. при ЛЮБОЙ формации.
объяснение, что еду уничтожают только ради удержания цены, -- кривозеркальное, неполноценное, недоговоренное.
мне тоже было не понятно, почему так.
оказалось всё трагично, но просто.
цена вбирает в себя стоимость=затраты на производство пусть будет хлеба.
если произведённый хлеб тупо раздавать бесплатно или продавать ниже себестоимости, то производитель хлеба загнётся, следом за ним начнут загибаться ВСЕ остальные. понятно, что это касается не только хлеба

закон сохранения в экономике очевиден: каждый потребивший должен вернуть производителю хотя бы затраты на произведённое, которое этот потребивший потребил.
никакая совесть, жалость, мораль не работают.

я не рассматриваю всякие потери, излишки и т.п., это уже тонкие материи.
основное: съел -- верни.

по СССРу. уже писал, поэтому кратенько и укрупнённо.
1. всё произведённое собиралось в общую кучу. каждый производил, сколько считал допустимым для себя
2. из общей кучи сначала шла раздача ВСЕМ поровну по некоторой установленной норме, которая из популистских или идейных соображений неуклонно росла независимо ни от чего
3. остаток старались распределять уже по правильному -- передовикам. в целом "премии" попадали в правильные руки, но далеко не всем, кому таки следовало. кому не доставалось, начинали подсиживать лидеров, в результате общий выхлоп начинал падать.
как результат ВСЕ перестали работать напряжённо. я не говорю о единичных случаях трудоголиков-героев.

что надо было сделать? снижать нормы общественного в пользу производителей вплоть до нуля.
---------------------

Капиталист очень внимательно смотрит а не до фига ли ты зарабатываешь и даже работая на проценты если ты схватил крупный заказ, то хозяин всё сделает, чтобы заплатить тебе вдвое меньше, чему не раз и не два был свидетелем.
Ваше утверждение с моим личным опытом никак не бьётся.

в чём проблема?
уходите от хозяина, станьте самостоятельно хозяином.
не получается? ну тогда не судьба...

не все капиталисты/хозяева одинаковы, поэтому не все остаются капиталистами навсегда.
если воровать у коровы сено, то и молока будет меньше. а если вообще не давать, то и вовсе...
абсолютно все работают в условиях отрицательных обратных связей. но кто-то этого не знает и в результате вредит самому себе.

ну что я прописные простые истины рассказываю?
---------------

Капитализм поднимает людей из нищеты, а социализм их туда опускает.

просто к слову.
социализма ещё нигде не было, для социализма требуется иной технологический уровень (информационный)
то, что обычно называют социализмом, на деле таковым не является.
это скорее похоже на хреново организованный жалостливый государственный капитализм, который не выдержал конкуренции с классическим

[Patriot]

Бур

Маркса не читали, тезка. Азов марксизма не знаете.

[Ярослав Стебко]

объяснение, что еду уничтожают только ради удержания цены, -- кривозеркальное, неполноценное, недоговоренное.

Вас не смущает то что еду вообще уничтожают? Я конечно был пацаном, но прекрасно помню вопли про то как мы, совок, производим кучу всего ненужного. Понимаете, Евгений, я сам живу при капитализме, сыт капитализмом по горло и вижу прекрасно его несуразности, это всего лишь одна из них. Т.е. я не старикашка, который вспоминает, что раньше и солнце по другому светило и трава была зеленее.

если произведённый хлеб тупо раздавать бесплатно

Лучше морить голодом, я вас услышал.

закон сохранения в экономике очевиден: каждый потребивший должен вернуть производителю хотя бы затраты на произведённое, которое этот потребивший потребил.

Ну не обязательно потребивший, но кто-то должен вернуть, совершенно правильно, иначе на хрена работать. К примеру когда большевики производили реквизицию хлеба в годы военного коммунизма, крестьяне стали засевать столько, чтобы не оставалось излишков, они не стали производить больше.

по СССРу. уже писал

Ну а при чём тут СССР? Он, СССР, в разное время был разным, вопрос то ведь о капитализме. Так вот эта система победила сама себя, я же не спорю что она была когда-то прогрессивной, теперь таковой она быть перестала и перво-наперво, капиталисты не нужны, я это вам как мелкий буржуй говорю.

в чём проблема?
уходите от хозяина, станьте самостоятельно хозяином.
не получается? ну тогда не судьба...

Получается, только кто вашу внучку будет учить, если все станут хозяевами? Кто вас лечить будет? Вы повторяете вслед за этими ушлёпками, которые советуют учителям в бизнес податься?
Вы марксовское противоречие специально обходите стороной или случайно избегаете? Вот есть коллектив, вот он производит, а результаты коллективного труда присваиваются частником. Вы всерьёз полагаете. что эта песня будет вечной?

[Ярослав Стебко]

Капитализм поднимает людей из нищеты, а социализм их туда опускает.

Бу-га-га, всё с точностью до наоборот, вы на предков своих столетней давности посмотрите как они жили, офигеете просто. Я сомневаюсь что они слушали Шуберта и хруст французской булки, потому как что такое белый хлеб попросту не знали. 100 лет назад 40% призывников к тому же были пороты, мясо многие впервые пробовали в армии, вот такой офигенный капитализм в России в начале 20 века. Согласно его логике, вы не должны были на свет появиться.

[Евгений-Бур]

Бур

Маркса не читали, тезка. Азов марксизма не знаете.

ето даааа

пытался читать, вдумчиво, с попыткой честно постичь мысли автора. логики в изложении не нашёл (я математик).
азов тоже не нашёл. нихрена не понял, потому что не укладывается в ОСНОВЫ МИРОЗДАНИЯ.
уже прямо здесь показывал, в чём его дубизм. получил ощущение, что НИКТО (кроме возможно двух) из местных моё изложение не понял.
почему не поняли, для меня загадка...
------------

Ну а при чём тут СССР? Он, СССР, в разное время был разным, вопрос то ведь о капитализме.

дык и капитализм (классический=частнособственнеческий) ВЕЗДЕ в разное время был разным
касательно СССРа писал 100500 раз: это тоже был капитализм, капитализм государственный с попыткой заменить Экономикс Моралью в обход закона сохранения, т.е. попытаться обойти/нарушить Вселенские Правила на фоне признания материалистами безоговорочного факта наличия этих Правил.
очевидность дубизма реализаторов и собственно очевидный исход такого эксперимента был подтверждён ПОВСЕМЕСТНО.
--------
кое-какие дополнения по этому поводу напишу позжее
---------
ах, да. капитализм... что это?
капитализм -- ОЭФ, в которой есть деньги.
поэтому:
а) капитализм сейчас везде
б) социализма (он же посткапитализм) нигде ещё не было. при социализме деньги будут упразднены
---------

Получается, только кто вашу внучку будет учить, если все станут хозяевами?

не слышали такое понятие Индивидуальный предприниматель?
т.е. сам решаю, что делать, и сам же это делаю. сам продаю, сам покупаю. не обязательно кого-то нанимать даже при товарном производстве.
------------

Вас не смущает то что еду вообще уничтожают? Я конечно был пацаном, но прекрасно помню вопли про то как мы, совок, производим кучу всего ненужного. Понимаете, Евгений, я сам живу при капитализме, сыт капитализмом по горло и вижу прекрасно его несуразности, это всего лишь одна из них. Т.е. я не старикашка, который вспоминает, что раньше и солнце по другому светило и трава была зеленее.

меня смущает другое. где в Экономикс вы увидели еду, одёжу, обувку, яхты, брыльянты ...?
несуразность, она -- в головах(проф. Преображенский)
1-ое и основное правило при мысли претендовать на еду (и всё остальное), изготовленную ДРУГИМ человеком, таково: ЧЕМ я могу компенсировать расходы на производство того, что желаю потребить? и что ещё АРХИ ВАЖНО: вложить именно тот труд, который требуется здесь и сейчас, в текущих экономических условиях для производства потреблённого продукта на условиях СВОБОДНОЙ КОНКУРЕНЦИИ между претендентами на место в производстве.
сие есть закон сохранения в Экономикс безо всяких соплей и нытья
когда мы честно всё посчитаем, получится, что просто так раздавать хлеб ВСЕМ нуждающимся -- нарушение закона сохранения.

что делать? помочь тем, кто неспособен в принципе участвовать в современном ему производстве, спуститься на соответствующее количество уровней потребления вниз. это вполне может быть и такой

допускается уход в лес, на помойки...
конечно, хотелось бы, чтобы массовости в этом не было, но требование одно -- комфортным этот уровень для современного нормального чела быть не должен. как там декларировалось: достойный, читай комфортный, уровень жизни для каждого трудящегося.
при этом предполагалось, что государство в принципе способно создать рабочие места для чела ЛЮБОГО уровня способностей.
хочу спросить: а нахрена тогда учиться, совершенствоваться, развиваться индивидуально, если и так сойдёт, ибо для ЛЮБОГО можно создать достойное рабочее место???
так и жили: вкладывались ниже среднего, а пользовались, как минимум, СРЕДНЕЙ (достойной современного человека) НОРМОЙ, которая неуклонно поднималась, пока не иссякли ресурсы для её поддержания.
так что -- ошибка на ошибке...
--------------
должны быть и исключения из последнего правила: совсем дети, люди, не достигшие совершеннолетия, инвалиды и т.д.
это оговаривается в спецдокументах. отдельная известная тема.
чего не должно быть: гарантий нормальной обеспеченной государством (т.е. за счет работяг) жизни для людей практически здоровых, работоспособного возраста, как это было в СССРе
-----------
таки в чём суть того советского общества в сравнении с классическим капитализмом с точки зрения Экономикс?
а) в клас. капитализме допустимая часть "излишков" изымается в пользу капиталистов, которые в большинстве своём -- вполне разумные люди.
б) при советах -- разбазаривали среди всех, кто вкладывался ниже среднего, планка нормы директивно повышалась, количество нижесредников неуклонно росло.

лично мне понятно, почему обрушилась советская конструкция, а вам?
-------------
можно стенать, можно возмущаться, но правило одно: чтобы жить достойно, надо обладать достойными способностями, которые приобретаются напряжённым трудом над собой. нормальное государство должно способствовать последнему (работе над собой) и жёстко пресекать всяческие проявления большевизма: попытки саранчи сожрать весь САД, выращенный не ей

[Ярослав Стебко]

дык и капитализм (классический=частнособственнеческий) ВЕЗДЕ в разное время был разным

Я уже сказал какой сейчас капитализм - его высшая стадия - империализм.

касательно СССРа писал 100500 раз: это тоже был капитализм

Конечно же нет, там во главу угла ставилось развитие а не извлечение прибыли, что неприбыльно тоже делалось за счёт прибыльного, чего при капитализме нет вообще или есть обязаловка, в виде нагрузки на частников.

ах, да. капитализм... что это?
капитализм -- ОЭФ, в которой есть деньги.

Деньги появились задолго до капитализма.

не слышали такое понятие Индивидуальный предприниматель?

Представьте себе, у меня мама ип, но колхозом работать куда интереснее, для всех.
Так кто будет учить внучку, вы так не ответили? Получается что тот. кто не предприниматель, тот лох? Или лох предприниматель, потому что он не чиновник, чиновники очень хорошо живут, не подмажешь, не поедешь.

меня смущает другое. где в Экономикс вы увидели еду, одёжу, обувку, яхты, брыльянты ...?
несуразность, она -- в головах(проф. Преображенский)

Это вы сейчас о чём?

1-ое и основное правило при мысли претендовать на еду (и всё остальное), изготовленную ДРУГИМ человеком, таково: ЧЕМ я могу компенсировать расходы на производство того, что желаю потребить?

Поэтому в СССР было такое право на труд, помните? И такой дилеммы не возникало, зато возникает сейчас, не всегда человек, у которого есть деньги на еду, занимается общественно-полезным трудом. Например спекулянты, которые купи-продай, но это пол дела, получается что купи у производителя, пользуясь сговором по низкой цене и продай по дороже.
Но помимо спекулянтов есть и иные формы нетрудовых доходов. К примеру помощники гаишников, что с камерами-треногами стоят. В задачке спрашивается: какого хрена я плачУ налоги на ГИБДД, чтобы кормить этих уродов? Ну и подобных примеров много, вы никогда не видели съёмок фильма? Посмотрите, там тусуется масса бездельников, которые живут опять же на мои налоги, какого хрена?
При этом я могу найти полно общественно-полезной работы, которая не делается, она прибыли то не приносит и на фиг ей заморачиваться?

что ещё АРХИ ВАЖНО: вложить именно тот труд, который требуется здесь и сейчас, в текущих экономических условиях для производства потреблённого продукта на условиях СВОБОДНОЙ КОНКУРЕНЦИИ между претендентами на место в производстве.

Вот сразу видно человека, который ни дня в кап условиях не жил, да где вы нарисовали эту свободную конкуренцию, в каком месте? Вы мне моего завкафа напоминаете, я с недоумением смотрел на неглупого человека, который вот также рассуждал о конкуренции. Нет её, забудьте.

когда мы честно всё посчитаем, получится, что просто так раздавать хлеб ВСЕМ нуждающимся -- нарушение закона сохранения.

Тогда тем, кто нуждается, могут попытаться его отобрать, вам в голову такая мысль не приходила? Вы всерьёз думаете что богатеев с частной охраной, что отгородились высоченными заборами с камерами наружного наблюдения что-то спасёт от столкновения с реальностью? Сто лет назад ничего не помогло и мои предки, да и наверняка ваши тоже, не стали задавать неудобных вопросов а просто кого могли, того подвесили.
Сказать чем землячка у нас с Бела Куном занимались в Крыму? рассказывают жуткие истории про их зверства, на самом деле их главная головная боль была в том, чтобы направить террор в контролироемое русло, потому как господа жизни так в Крыму нахозяйничались, что мелкобуржуазный регион, у нас то пролетарскими были только Керчь да Севастополь, всех их люто возненавидел.

А суть капитала в том, что он должен возрастать, если не возрастает у тебя, то значит возрастает у кого-то другого и у тебя капитал станет убывать. Поэтому капитализм делает всё меньшую часть, всё более богатыми, разоряя остальных.

конечно, хотелось бы, чтобы массовости в этом не было, но требование одно -- комфортным этот уровень для современного нормального чела быть не должен. как там декларировалось: достойный, читай комфортный, уровень жизни для каждого трудящегося.
при этом предполагалось, что государство в принципе способно создать рабочие места для чела ЛЮБОГО уровня способностей.
хочу спросить: а нахрена тогда учиться, совершенствоваться, развиваться индивидуально, если и так сойдёт, ибо для ЛЮБОГО можно создать достойное рабочее место???

Ну а вам неизвестно, что человеку свойственно стремиться к бОльшему? Я почему говорил про разный СССР, в своё время сталевар или шахтёр запросто мог заработать больше министра, а зачем наёмному работнику совершенствоваться, если он знает, что выше головы не прыгнет? Я уже рассказывал как делал план дневной за пол дня в лёгкую, на самом деле однажды поднатужился и сделал за день норму 2,5 дней, но зачем говорить об этом шефу? Чтобы он план поднял?
Так это мелкая фирма где я до шефа могу достучаться, кроме того, он мой друг детства по совместительству, а что говорить о крупном предприятии? Вот у меня жена в сети супермаркетов работала кассиром, хозяин сети хвалил а толку? В карманах от этого не позвенело, перспективы: старший кассир и это практически потолок.
Я же говорю, штампы за капитализм, которые мне в том числе в уши вдувались, с личным опытом не бьются.. Ну ещё лет 12 назад я думал что капитализм у нас неправильный, ну а потом всё, расстался с иллюзиями.

так и жили: вкладывались ниже среднего, а пользовались, как минимум, СРЕДНЕЙ (достойной современного человека) НОРМОЙ, которая неуклонно поднималась, пока не иссякли ресурсы для её поддержания.
так что -- ошибка на ошибке...

Да не жили так, вы на любое кап предприятие придите, вам покажется что там все саботажники, ну когда разберётесь. Потому как не всё всегда очевидно. Это к вопросу о хозяине, который всё видит и всё понимает. Было нас три манагера на фирме по продаже канцтоваров. видок у меня немного отмороженный а двое пацанов такие бойкие, весёленькие, ну я как бы в тени, мол, толку от меня нет, пока считать не начали, я начал потому что меня реально за...долбали, и выяснилось что более чем в два раза выручки на фирму приношу я чем они оба вместе взятые.
О том как хозяин думает: а не до фига ли он зарабатывает, я рассказывал, это сплошь и рядом.

[Евгений-Бур]

Вы марксовское противоречие специально обходите стороной или случайно избегаете? Вот есть коллектив, вот он производит, а результаты коллективного труда присваиваются частником.

извините.
вы вообще понимаете, что пишите в данном случае?
какое ещё нафиг противоречие???
-----------
Противоре́чие (контрадикторность) — отношение двух понятий и суждений, каждое из которых является отрицанием другого. В формальной логике противоречие считается недопустимым согласно закону противоречия.
-----------
простыми словами: противоречие -- суждение/описание чего-либо, невыполнимое на ФИЗИЧЕСКОМ уровне. противоречие -- то, чего быть не может
в связи чем придумайте иную словесную конструкцию для описания чего вы там хотели сказать. (для начала, а дальше будет видно)

теперь конкретно по цитате.
а) если это действительно противоречие, то либо частник не присваивает результаты труда коллектива, либо коллектив ничего не производит
б) если это не противоречие, поскольку имеет место (предположим) на физическом уровне, то -- что-то иное. и ЧТО ЖЕ?

определитесь. только в этом случае можно будет вести речь на нормальном научном уровне

чисто моя рекомендуемая трактовка приведённого вы цитате примера: присвоение (если оно есть) -- аморально.
но это уже другая история
-------
честно, меня задолбало это наукообразие вумнословием от марксизма
сам марксизм -- противоречие с реальностью
моё личное мнение, которое объясняю уже давно

[Ярослав Стебко]

чего не должно быть: гарантий нормальной обеспеченной государством (т.е. за счет работяг) жизни для людей практически здоровых, работоспособного возраста, как это было в СССРе

Это ещё почему? А зачем такое государство, которое не может обеспечить работой? А за тунеядство статья была, как вы помните.

таки в чём суть того советского общества в сравнении с классическим капитализмом с точки зрения Экономикс?
а) в клас. капитализме допустимая часть "излишков" изымается в пользу капиталистов, которые в большинстве своём -- вполне разумные люди.

Да мне плевать разумны они, или нет, это у меня капиталист берёт излишки и их присваивает, а умный он или полный кретин мне без разницы. И вот смотрите у меня сын ездил в патриотическую поездку, мы организовали я даже чего-то там о патриотизме рассказал, но вот если завтра война, если завтра в поход, вы предлагаете как объяснять сыну чтобы он готов был пожертвовать жизнью за чужие капиталы? Вот какие слова вы бы нашли на моём месте?
Мне какая разница на какого капиталиста работать, какой он национальности и гражданин какой страны?
Я почему за войну заговорил, ну во-первых, многое к ней идёт, да и мы уже 5 года воюем в Сирии. А во-вторых, это и есть критерий прочности общества, вот этот критерий буржуазная Россия не прошла, более того, всё очень плохо стало во всех воевавших в ПМВ странах.
У буржуазии нет отечества, на фиг тогда нужны эти паразиты? Буржуй - лишнее звено, ну ещё мелкий, типа меня, может проволандаться, хотя скажу что запросто наймусь в контору, если только в ней на моём горбу никто ездить не будет, кроме государства.

лично мне понятно, почему обрушилась советская конструкция, а вам?

Думаю что вам кажется, что вы понимаете, а вот я понимаю. Рассказывать долго, но есть такой термин - реакция. Знаете, у капитализма тоже не всё сразу получилось.

можно стенать, можно возмущаться, но правило одно: чтобы жить достойно, надо обладать достойными способностями

Я не встречал неспособных людей вообще, ну кроме некоторых инвалидов, а зачем капиталисту люди со способностями? Думаете он их ценит? ну какие-то ценит а какие-то не очень. Вот мне зачем нанимать человека, более способного чем я, если могу поработать я сам? Когда нанимаюсь, то у моих коллег имеются другие способности, кто-то к примеру может переспать с шефом, кто-то заболтать, при чём тут способности?
Далее, ну вот я без способностей и мало получаю, ну понятно, а мои дети почему из-за этого должны страдать? Вот у меня дочка танцует, её с женой перелёт в Сочи и обратно плюс тамошние расходы обошлись тысяч в 60 рублей, вот вы, апологет капитализма, потянете? Я потянул а мой кум к примеру - нет. И мллионы других родителей тоже не потянут. А детский отдых за 26 тыс путёвка? Ну вы может и потянете, но мне так смешны многие апологеты капитализма, которые менее моего получают.

[Евгений-Бур]

Это ещё почему? А зачем такое государство, которое не может обеспечить работой?

пипедз...
я так и думал.
наберите медведей прямо из леса, коров, кроликов. овечек, кого там ещё и обеспечьте их работой
на стройке, за компом, ...

как только я встречаю чела, понимающего марксизм, так начинаются проблемы...