Социализм или капитализм?

[express]

Советские трудящиеся идут к коммунизму

Смотрите не проторгуйтесь...
Я так понял - за последние 28 лет в вашей персонально жизни так и не случилось ни стенд-апов, ни старт-апов ?
Повинен в этом, конечно же, савок...и его наследие - чекисты...
Охотно верю...

[express]

капитализм хорош тем, что зря он деньги никому не платит

Это когда он, капитализм - только набирает обороты...
А набрав обороты - капитализм приходит к странной общественной конструкции, в которой астрономические кучи денег платятся именно что зря и кому ни попадя...
Спецпрокурор США Мюллер и российский непоймикто Чубайс - не дадут мне соврать...
========================================
(ведь вы же производите впечатление весьма неглупого по ресурсам интеллекта парня, Евгений....когда уже вы начнёте смотреть на окружающую вселенную шире ?)

[Patriot]

По цветущей и пахнущей свободной России - можно и начать, для затравки:

Италия. Рим. Родина Возрождения. Бездомные.




Индия. В логове молодого экономического тигра. Здесь зарождаются миллиардеры будущего.




А это Америка, светоч свободы и процветания. Американский бизнесмен проверяет содержание мусорных баков.

[Ярослав Стебко]

уже писал на эту тему: капиталист не даст просто так разбазарить средства и сам съесть не сможет.
саранча напротив -- разбазарит и сразу же прожрёт

вот ДЛЯ ЭТОГО нужны капиталисты.

Может и писали, но я не читал, как помните, тут не так давно. Так вот ваше утверждение абсолютно не дружит с окружающей действительностью, потому как никто так не разбазаривает средства как капиталист. Целые пластиковые сотрова плавают в океанах, капиталист тут не при чём? А аварии с нефтяными танкерами? Давно ведь подсчитано, что правильнее использовать маленькие танкеры, в случае крушения не возникннет эко-катастрофы, как это было несколько лет назад. Вырубки лесов хищнические, вывоз плодородных земель, это сейчас на Украине реализуется и возможно у нас, строят трассу и плоджородный слой снимают, что правильно, а куда увозят?

Помимо этого капиталист тратит на статусные товары, вот ему нужен именно лимузин, часы в районе нескольких моих годовых доходов. Я офигел со стоимости оправы для очков датской фирмы за 150 тыс рублей, вы хотите мне рассказать, что оправа столько стоит? И что это как не разбазаривание?
Вот именно что капиталисты, саранча, они не наедяться, кроме того, их фирмами, кто имеет огромный доход, управляют такие же наёмные руководители как и остальные работники, так на фиг это пугало в лапсердаке от армани, если достаточно директору платить его же зарплату а прибыль в фонд общества откладывать?

если руководствоваться только "красными книгами" то -- да

Я не воспитывался на красных книгах, разве что в детстве захватывала романтика подполья, а перестройка началась раньше чем я пошёл в школу, так что мимо кассы.

а как же ещё: если не могу заработать, то остаётся только грабёж и разбой, если не уходить в монастырь в широком смысле слова.

Ну а чем разбой капиталистов отличается от ответного разбоя? Только тем что ответный - это то что у людей накипело.
Но вы так и не ответили а что делать с мировыми войнами, дважды в них капитал находил выход из кризиса, что теперь?

[Ярослав Стебко]

давайте я на этих же пальцах объясню.
нанимали вы кого-то или нет, по результату КАЖДЫЙ получит зарплату.

Не факт, если брать абстрактные условия найма, то отработать вы можете на меня не получая зарплаты вообще, а просто потому что должны, я дал вам в рост средств и теперь вы мой должник. Так вот с этой проблемой боролся ещё афинский законодатель Солон в 6 веке до н.э. правда только к своим гражданам.
Ну а если взять капиталиста, то ему проще создать безработицу и платить вам как можно меньше

капиталист не всегда в прибыли, иногда он в убытках.
если это будет происходить регулярно, он разорится. и случаи разорения далеко не единичны

Вам напомнить как вы такие убытки не так давно компенсировали? Ну тем капиталистам, которые по идее рискуют, как нам это в 90-е рассказывалось, но по факту рискует только мелкий капиталист, а крупный получит компенсацию за счёт нас, за счёт государства. Может это у нас такой капитализм?
Ну давайте заглянем даже в доимпериалистическую эпоху, когдабыл такой вполне себе конкурентный капитализм. Была такая страна Голландия и в ней была голландская Ост-Индская компания, котрая владела своей 10-тысячной армией и своим в несколько десятков кораблей флотом. Голландия вела тяжёлую борьбу с Англией в это время компания захватывает Индонезию, а когда Голландия сдулась, её активы были проданы голландским налогоплательщикам, т.е. государству. Чем тут рискует капитал?

дедушка Маркс писал свои труды будучи на содержании у другого человека. он был полностью зависим от Энгельса

Ну не поностью,н о в значительной степени, но с чего вы решили, что Маркса это напрягало? Он не был для начала кабинетным учёным, 7 раз оказаться за решёткой за свои убеждения - это всё же показатель а в Австрии он предупредил рабочее выступление не позволив австрийским гапонам вызвать кровопролитие. Но вы видели чтобы я вас грузил марксистскими формулировками? Сказал лишь о частном присвоении результатов коллективного труда.
Это ведь Маркс сказал что капитализм сыграл большую историческую роль, сделав труд общественным? Ремесленный мастер и подмастерье - это индивидуалистические отношения Так что о полезном в капитализме у Маркса тоже есть.
Но я в первую очередь обращаюсь к реальному жизненному опыту. и не думайте что я там против торговли или частной инициативы. Вот мой друг, у которого я впоследствии работал, увлёк однажды пацанов работой на себя, он рассказывал как все поднимутся, будут делать тоже самое что делали они вместе с другом вон для того дяди. капиталиста, а теперь на себя, и у каждого будет по машине и так далее
Но основано то было точно такое же капиталистическое предприятие с еизбежным результатом. Шеф был щедрым, ничего не могу сказать,корпоратив замутить, что-нибудь устроить, коллектив был классным но все реже и реже поднимались зарплаты, друг-другом но у негог и жена есть и родственники да и сам подумаешь себе в карман положить или поднять зарплаты.

капитализм хорош тем, что зря он деньги никому не платит

Ещё как платит, я приводил примеры, в то же время капиталист часть работы перекладывает, ну скажем чтобы не держать механика, на водителя и тому подобное.
Вот за ту фирму по канцтоварам я рассказывал, у нас был генеральный директор - это хозяйка, коммерческий директор, бухгалтер с завскладом, что понятно, водитель для развозки товара, 3 агента как я и офис-менеджер, её дочка - не много ли директоров на 9 человек? Так это мелкая фирма а если взять крупную, и вот я хозяин неважно чего, а вы начальник рекламного отдела а я в этом деле ни бум-бум, откуда я знаю какой штат нужен и чья работа полезная, а чья - нет?
Не надо рассказывать что это выясняется в Экономикс по-моему ссылаются на одного крупного бизнесмена, который рассказывает: за половину рекламы я напрасно отдаю деньги, но я не знаю за какую именно половину.
Можно разогнать этих бездельников рекламщиков но и влететь тоже на деньги, как влетела Кока-Кола, решив уменьшить рекламный бюджет на 20%, как потом несколько лет из ямы вследствие потери продаж выкарабкивались. Вы представляете что такое рекламный бюджет кока-колы? На бюджеты некоторых стран хватит, а что это как не транжирство? Рекламное дело, вслед за капитализмом, тоже достигло своего тупика.

[Камиль Абэ]

И очень плохо, что обкомовско-горкомовские грызуны в пиджачочках прикрывали ушлёпищность некоторых позднесоветских "пейзажей" - "происками" амырыканских Пеков с инфракрасным объективом в носу...

Ну да, Игорь, БИЧи и БОМЖи появились в "золотое время" Леонида Ильича ... И не надо было "мистеру Пеку" заморачиваться с инфракрасным объективом. Поэтому, видимо, у Высоцкого песня и называется "Пародия на плохой детектив"...

[Ярослав Стебко]

Вы бы еще 1861 вспомнили. Вот вам лабораторный эксперимент: Северная и Южня Корея. Валовый продукт на душу населения: Северная Корея - $1300 (2016), Южная Корея: $29743 (2017). Почти 23 раза разница. Вопросы?

А какие вопросы могут быть по дурацкому сравнению? Обложите РК такими же санкциями и всё вернётся на круги своя, потому как бОльшую часть жизни в КНДР уровень жизни был выше. Но дело даже не в этом, почти весь мир живёт при капитализме, при этом подавляющая часть жителей многих стран хотели бы уровень жизни как в Северной Корее, там недоедают, но и с голоду не мрут и от наркотиков и в перестрелках как это можно в Африке и Латинской Америке.
И поймите меня правильно, я не призываю здесь и сейчас не к революции в России, ни к революции вообще, от моих призывов ничего не поменяется, даже уголовного наказания со стороны властей не опасаюсь, я им не нужен, мелкая сошка.
У нас предпосылок к революции я не вижу, но бОльшую часть жизни я прожил при капитализме и видел разные его этапы и хотя крупный бизнес к нам проникал намного раньше, в своей отрасли я столкнулся только сейчас. Причём столкнулся с моквичами как прямо так и косвено и вот одна московская фирма просто оказалась тупорылой. Они сделали тур объект и решили что местные туземцы просто сами должны потянуться но это ладно
Есть другая контора, Библиоглобус, вот они платят зарплату своим экскурсоводам, такие нищенские деньги у нас не платит вообще никто, ни одна жлобская местная фирма. Вот пришёл светочь цивилизации к местным папуасам и где тот уровень жизни? Мало того что они туфту платят, так ещё не каждый день, что у нас просто немыслимо. Эта фирма даёт некачественный продукт не потому что там экскурсоводы плохие, хотя там сильно разные люди работают в том числе без специального образования, что особенно бесит, а потому что у них работа построена тупо слупить денег и вот от нашей фирмы если похожая экскурсия, время пути из одной точки в другую занимает два часа, то у них четыре, не важно почему так.
Важно то что московская контора херит отдых в Крыму сама того не понимая, не даёт заработать своим сотрудникам.

Дык он ведь даже помыслить не мог о том что на самом деле возможно полностью вырубить рынок в отдельно взятой стране. Он ведь нигде не писал о дифицитах на 70 лет

А где же такой ужас творился?

[Евгений-Бур]

Ярослав Стебко, что могу сказать?...
всё это уже отвечалось и критиковалось здесь по многу раз.
я не к тому, чтобы сделать эдакий вальяжный жест утомлённого умной скукой прафессара...
нет, просто я понял, что вовсе не обязательно, чтобы ВСЕ мыслили правильно. нет. важно, чтобы правильно мыслил я. (я -- собирательный, но конкретный образ)
вовсе не обязательно переубеждать всех. важно знать, как мыслят другие и делать соответствующие выводы.

вам самому нравится, как вы мыслите?
вам комфортно в своей интеллектуальной среде? в среде ваших объяснений действительности. похоже, да. ну и славно.
вы не пытаетесь что-то понять, у вас уже есть готовые штампы из литературы марксистского толка.
вот вы пишете, что не воспитывались на красной литературе, но лепите штампы именно из неё.
причём так, что любой препод по марксизму-ленинизму поставил бы вам 5 с плюсом за глубокое проникновение в суть.
зачем вас лишать этой высокой оценки?))
-----------

всё же коротенько на некоторое.

Не факт, если брать абстрактные условия найма, то отработать вы можете на меня не получая зарплаты вообще, а просто потому что должны, я дал вам в рост средств и теперь вы мой должник.

вы оплатили его работу заранее на определённых условиях. (выдали зарплату авансом). так бывает.

Вам напомнить как вы такие убытки не так давно компенсировали? Ну тем капиталистам, которые по идее рискуют, как нам это в 90-е рассказывалось, но по факту рискует только мелкий капиталист, а крупный получит компенсацию за счёт нас, за счёт государства. Может это у нас такой капитализм?

абсолютно правильно!!! именно у нас ТАКОЙ капитализм. мы -- отрыжка советской административной системы. и продолжаем от этого страдать. было бы гаааараздо лучше, если бы состоялась глубокая приватизация, но для неё нужны ещё и правильные люди. с чем у нас проблема.

Ну не поностью,н о в значительной степени, но с чего вы решили, что Маркса это напрягало?

я не сильный знаток Маркса, поэтому другие люди здесь смогут достать цитату о его отношении к своему писательскому труду.

Но вы видели чтобы я вас грузил марксистскими формулировками? Сказал лишь о частном присвоении результатов коллективного труда.

человек не чувствует своего запаха, даже если этот запах сильный и дурён, поэтому бывает так, что человек не видит себя со стороны.
нет-нет, я не намекаю ни на что))) я просто привёл пример.
вы вообще откуда натаскали: общественный труд, коллективный труд, империализм применительно к капитализму, прибыль в марксистском понимании...........? СЕЙЧАС такое не развешивают на каждом углу и не преподают в качестве обязательного ни в каких учебных заведениях.

по коллективному труду. нет такого нигде, потому что это невозможно на физическом уровне. как нет коллективного потребления. каждый потребляет индивидуально. трудится тоже индивидуально на своём рабочем месте, потому что прикладываемые усилия, манипуляции имеют сугубо индивидуальное происхождение. можно сделать работу за кого-то, но сделать её коллективно невозможно. говорить о присвоении коллективного труда абсурдно. можно говорить об урезании пАйки конкретного работника, но для этого надо посчитать его долю. что есть весьма и весьма затруднительно

Ещё как платит, я приводил примеры, в то же время капиталист часть работы перекладывает, ну скажем чтобы не держать механика, на водителя и тому подобное.
Вот за ту фирму по канцтоварам я рассказывал, у нас был генеральный директор - это хозяйка, коммерческий директор, бухгалтер с завскладом, что понятно, водитель для развозки товара, 3 агента как я и офис-менеджер, её дочка - не много ли директоров на 9 человек?

сравнительно давно подобную тему уже обсуждали. я предложил тем, кто считает, что достаточно нанять спецов, которые будут вести все дела за них, следующую схему для быстрого и гарантированного обогащения. предлагаю и вам: возьмите кредит в банке. большой кредит. нет, ооочень большой. гигантский. наймите спецов, положите им сразу огромную зарплату, чтобы выкладывались, и пусть крутят бизнес, а вы -- прямиком на Гавайи или куда там вас тело тянет. забудьте вообще обо всём: они пашут, всёвозрастающая прибыль течёт в ваш карман, жизнь -- сказка.
у меня не получается, я Маркса не одолел, а вам все карты в руки, ведь быть капиталистом так легко: высасывай из коллективного труда все соки. (по Марксу, конечно. и Ленину. и когда слушаешь Речи большевиков. да и вообще)
------------
последнее.
как начать правильно мыслить? (как понимаю правильность я. правильно -- это по Правилам)
есть фундаментальный закон. Закон сохранения.
как его применить в экономике? надо работать не со стоимостями, а с продуктом, тогда будет понятно, что ни один капиталист не в состоянии прожрать нажитое непосильным трудом. (в отличие от саранчи)

[Евгений-Бур]

Это когда он, капитализм - только набирает обороты...
А набрав обороты - капитализм приходит к странной общественной конструкции, в которой астрономические кучи денег платятся именно что зря и кому ни попадя...

как же я вами согласен!!!!!!!!
но это не беда капитализма. это период перенасыщения системы, потому что вкладывать ресурсы больше не-ку-да, не-в-ко-го

я ведь уже приводил пример. не обессудьте, лично на вас примеряю этот примерчик ещё раз.
итак. если кто-то вложит лично в вас, скажем, сто миллиардов крупных денег, как изменится ваш личный выхлоп на вложенные средства?
нет-нет, фокус типа я ща найму толпу народу, и они построят днепрогэс не прокатывает. я говорю о вас лично. ответ очевиден.

видите ли, сейчас можно только, образно говоря, построить ещё что-нибудь, повторяющее уже имеющееся. а нафига оно надо?
сейчас ресурсы вкладываются в ресурсоёмкие тонкие процессы, где МНОГО руко-ног не требуется, но требуются тонкие технологии, которые могут подчиниться только весьма небольшому кругу спецов. прорыв состоится, когда они прорвут технологии.
--------------
про слабые звенья (они же -- саранча) при разных формациях



этому слабому звену явно не хватает помощи: под него надо создать отдельное рабочее место спецом под него, чтобы оно не парилось и ему нравилось работать. этим должно заниматься государство! а лучше вообще помогать в работе
кто не работает, тот ест
это -- ярко выраженное "слабое звено", а сколько было просто хороших добрых не хватавших звёзд с неба слабых звеньев, которым так и хотелось помочь?

или -- Служебный роман, где люди, находясь на работе, занимаются чем угодно, только не работой. они тоже все добрые, хотят простого человеческого тепла и счастья, но нихрена не работают, им некогда работать: они или пытаются обустроить свою личную жизнь, или помогают в этом другим, или просто активно переживают за всех. ведь мы же -- одна большая советская семья
они ни на секунду не переживают, что у них может не быть квартиры, или им нечего будет есть, или они окажутся на помойке, или у них не будет достойной пенсии
Зин, а где я найду на них на всех СТОЛЬКО денег?!!! мне что ли за них за всех пахать? а может мне их проще послать на...?

статистику приведу вряд ли, но "по личному опыту"(С) могу судить, что весьма и весьма солидный процент (критический процент) советских предприятий, будь они при капитализме, не просуществовал бы и сезона.

или:
- Над чем работает руководимая вами лабалатория?
- Руководимая мною лаборатория последние 5 лет занимается проблемой полупроводников.
- 5 лет! А ведь за такой срок можно было бы заняться и проводниками в целом.


я привёл примеры не от злых либерастов, а собственный взгляд нормальных людей на "корневые" проблемы того излишне доброго общества. доброта была избыточно комфортна

не надо искать причины проблем в капитализме, во всём и всегда виноваты люди
и не все людские проблемы решаются воспитанием
я думаю, что проблема слабых звеньев не так проста, как хотелось бы ВСЕМ без исключения, что эта проблема и есть самое слабое звено уже для человечества
-------------

[Patriot]

А какие вопросы могут быть

Как на мышах испытывают эффективность лекарств? Генетически идентичных мышей разделяют на две группы, одной дают лекарство, а другой нет. Потом смотрят, что получится. Корейцы - достаточно однородный народ, ниаких меньшинств там нет, все грамотные с 16 века. Если там и были какие-то различия между Севером и Югом, война все это снивелировала. Фронт прокатился до Пусанского периметра, затем обратно. Территорию Северной Кореи бомбили всю войну, уже цели закончились, тоже не фонтан. И вот 1953 - старт лабораторного эксперимента. Сталинизм и капитализм. Посмотрим, что будет на финише, когда он будет. но пока сравнение именно такое - в 23 раза различия в GDP. Южная Корея встроилась в капиталистическое хозяйство и успешно конкурирует уже и с японцами. А Северная в основном шантажирует запад своей бомбой или выпрашивает подачки на пропитание. Северная - это в принципе один большой концлагерь, никому кроме самих северокорейцев там не выжить, да они и не хотят никого там видеть. Чучхе - это не для всех. Если им кто и завидует, это потому, что они никогда не жили в тоталитарной системе. Так что - 23 раза. Всего за 65 лет.

Задача капитализма - делать деньги. Он так и называется - капитализм. А потом еще их делать, и еще. Как можно больше и быстрее. Можете - сами развивайте свой бизнес, не можете, - нанимайтесь к тем, кто может. Если вы чувствуете, что тормозите, или ваш работодатель тормозит, займитесь чем-то другим, с лучшей перспективой. Какое место в вашей системе ценностей занимают деньги? Должно быть - первое. Деньги - это ваша кровь. Нет денег, нет работы, нет семьи - вот и ковыряйтесь в мусорных баках. И периодически заходите на форум и пишите о безрадостности капитализма. Уверяю вас, если бы вы по-настоящему работали и зарабатывали, вы бы на форумах не сидели.