Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[ccsr]

Что касается тактики наступательных действий вероят¬ного противника, то характеристика ее по материалам того же Совещания (31 декабря 1940 года – К.О.) ограничивалась рассмотрением двух вариан¬тов прорыва. Схема выполнения первого варианта прорыва преподносилась в таком виде. Вначале, после сильной артиллерийской и авиационной подготовки, пехота противника про¬рывает фронт обороны, а затем (на второй - третий день) вступал в действие эшелон развития прорыва (подвижные группы), состоящий из танков, пехоты, артиллерии и т. д., который и будет развивать прорыв в глубину. Схема второго варианта прорыва рисовалась несколько иначе: подвижные соединения противником не резервируются в начальном пе¬риоде операции, а бросаются вперед и разрушают оборону противника (см. материалы Военного совещания, стр. 30-32 и СО).

Этот текст полностью опровергает твои доводы, потому что было определено два варианта, и ты сам об этом пишешь. Значит реально на военных советах НКО, куда Исерсона с его книгой и близко бы не допустили, рассматривались два варианта - это ты сам подтвердил. А теперь расскажи мне, когда это было, чтобы оба варианта на ОДНИХ учениях отрабатывали одновременно?

Как видно будет из дальнейшего, наши предположения о характере начального периода войны основывались на веро¬ятности наступления противника по первому варианту,

Это всего лишь твое предположение, причем его легко опровергнуть тем, что ты не знаешь, каков был план учений на весь 1941 год, и на каких учениях какой вариант мог быть отработан.

Т.е. мы сами собираемся наступать, выставляя до 100 танков на 1 км фронта, но на случай наступления противника, для защиты от его наступления, по своим теориям выставляем аж 10 противотанковых пушек?!

И что здесь криминального, учитывая некомплект даже дивизий прикрытия накануне войны? Что касается наступления при такой плотности танков, то это ЖЕЛАЕМОЕ соотношение, а не то, что будет на самом деле - вот из этого надо исходить, а не из того, что это уже было забито в какие-то планы.

Т.е. в «теориях» наших гениев стратегии в НКО и ГШ идущих со времен еще Тухачевских естественно, тупо игнорировалось то, как будет вести себя противник!

Ты сильно знаешь сейчас как поведут войска НАТО в Европе, при возникновении ситуации в Прибалтике как в Крыму, или к примеру как поведут себя американцы в Южной Корее, если там начнется война с КНДР? Кто у нас в высшем военном руководстве может ТОЧНО это предсказать - расскажи.

[oleg_ko]

Как видно будет из дальнейшего, наши предположения о характере начального периода войны основывались на веро¬ятности наступления противника по первому варианту,
Это всего лишь твое предположение, причем его легко опровергнуть т

Это не я а Грецов показал - это его слова- - ХЕР положили наши унтеры на то что немцы гонят танки вперед)))

когда это было, чтобы оба варианта на ОДНИХ учениях отрабатывали одновременно?

на учениях СЕБЕ что ли в первую очередь - надо создавать условия для победы - выставлял противника иа то ли идиотом то ли папуасом который про танки не слышал или может ни с того ни с сего - по джентельменски остановить свои войска потому у что ВАМ М так хочется - и дать вам возможность врезать ему по морде?)) В ответах один из командиров описывал такие КШУ - на дворе март и слякоть и танки еле по 5 км в час ползут по мокрому снегу но ставится условие -
мы прем темпом 30 км в час!!!

мы сами собираемся наступать, выставляя до 100 танков на 1 км фронта, но на случай наступления противника, для защиты от его наступления, по своим теориям выставляем аж 10 противотанковых пушек?!
И что здесь криминального, учитывая некомплект даже дивизий прикрытия накануне войны? Что касается наступления при такой плотности танков, то это ЖЕЛАЕМОЕ соотношение, а не то, что будет на самом деле - вот из этого надо исходить, а не из того, что это уже было забито в какие-то планы.

ну и правильно - неча немцам давать преимущества!! МЫ самая сильная армия в мире -- уря!!!)))

ДОУРЯКАЛИСЬ дебилы в своих планах лихих так что СТРАНА кровью умылась?

в «теориях» наших гениев стратегии в НКО и ГШ идущих со времен еще Тухачевских естественно, тупо игнорировалось то, как будет вести себя противник!
Ты сильно знаешь сейчас как поведут войска НАТО в Европе, при возникновении ситуации в Прибалтике как в Крыму, или к примеру как поведут себя американцы в Южной Корее, если там начнется война с КНДР? Кто у нас в высшем военном руководстве может ТОЧНО это предсказать - расскажи.

читайте СОВЕЩАНИЕ декабрьское - ТАМ ВСЕ ВСЁ показали - КАК НЕМЦЫ ВСЕХ бьют!! и КАК можно и нужно этому противодействовать - ведь дял НАС ЭТА ТАКТИКА прорыва танкового - НЕ НОВОСТЬ ибо мы и САМИ ТАК ЖЕ воевали - в прорывы уходя своим армиями Буденных!!

Жуков в своем докладе показывает - МЫ ТОЧНО ТАКЖЕ как и немцы умеем мк наступать.. Но когда ему Романенко указал - все это замечательно но переть в наступление через пару дней после удара противника это дурость ибо контрнаступление надо готовить по взрослому и минимум 10 дней на это надо - ЭТО проигнорировали унтеры ..

[oleg_ko]

Кто у нас в высшем военном руководстве может ТОЧНО это предсказать - расскажи.

я ведь вам скинул книгу "Мифы 22 июня?")) Гляньте)))

[oleg_ko]

из-за чего произошла катастрофа в 1941 году.

из-за дебилов с их тупыми планами -- попрем в наступление а немцы ТАК как они ВСЕХ долбят по нам не врежут. А потом в мемуары напишем - мы НЕ ЗНАЛО что немцы , не ожидали что они ТАК врежут по нам...

Оперативное задание было составлено по шаблону.

А этот капитан знает, что планы учений УТВЕРЖДАЮТ в вышестоящем органе, задолго до их проведения? Мало того, ну откуда он знает какие задания были год-два назад, он что их в голове все держит? И вообще у него за плечами есть хоть опыт командования дивизией, чтобы рассуждать о шаблонах?

с явной подтасовкой за противника в СВОЮ пользу - для создания СЕБЕ любимым условия для неизбежной НАШЕЙ победы?? Победим на бумаге а если в реальности просрем все - спишем все на Сталина??)))

В твоем училище преподаватели разве привлекались в штаб округа для разработки заданий на учения?

и чо ж книгу Иссерсона - опального на тот момент - разжалованного в полковники - на Совещании НКО разбирают - на совещании где разбирают опыт идущей войны в европе??))

сраное училище может никому и не интересно а вот кафедра оперискуства ак ГШ - это другой уровень и разбор книги Иссерсона - опального при этом - не игнорируют))

Они в первые часы войны так действовали, что сети наркомата связи были выведены из строя, а о наших передвижениях войск немцы имели полную картину, благодаря своей агентуре. Так что не надо помогать некоторым снимать ответственность с НКВД за то, что немцы в нашем тылу действовали как на своей территории.

и то что военые не умели и рациями пользоваться и на "сборы" что БУС были не задействовали радио и части связи ВООБЩЕ - НКВД виновато ??))

а ты нашел Исерсона, великого "полководца" и носишься с его книгой, совершенно не понимая, что он был слишком мелкой сошкой в наркомате обороны, чтобы с его мыслями считались.

вы книгу почитайте - там и без него умных хватало - СОВЕЩАНИЯ почитайте материалы)))

ВСЕ в декабре покивали бошками зщ мыв все знаем об этом
Ну а Жуков здесь при чем, если он даже не был НГШ в то время?

он ИМ СТАЛ через ТРИ недели - по итогам совещания и КШИ на которых ПОДДАВКИ себе устроили - немцы напали но не танковыми дивизиями а КАК хочется унтерам - в носу ковырялись на границе - и Жуков легко ВСЕХ победил...

де следы того, что по книге Исерсона было принято хоть какое-то решение или издана директива. Ты хоть что-то об этом знаешь, или считаешь что все должны верить в твои догадки? А может он там нагородил черт знает что и от него просто отмахнулись?

прит чем тут директива"?????

Я говорю ло том что те КТО ХОТЕЛ ПРЕКРАСНО видели что немцы нам готовят и КАК могут ударить по СССР - всеми силами и танковыми дивизиями в отрыв!! И это не токмо иссерсоны показывали опальные но и ВСЕ НА Совещании подтвердили до Тимошенко - ВРЕЖУТ по нам немцы однозначно но мы знаем КАК этому противодействовать!!! Но Грецов показывает - ПОЧЕМУ то ХЕР кладется на это знание тактики немцев и вместо реальности немцам придумывается идиотство - "опыт" ПМВ!! Типа немцы ТАК как на ВСЕ страны нападали - на ССР не нападут!!! Оне на нас полезут ПЕХОТОЙ впереди - как в ПМВ!!

Делал никто уже не увидит и почему его выпустили - так и не узнаем)))
А зачем тогда муссировать этот вопрос, и с умным видом заявлять, что он был виновен во всех грехах?
Может дело специально уничтожили, боясь того, что откроется правда как бериевские следователи фабриковали лживые обвинения о заговоре ил и предательстве?

Мерецков и предложил идиотизм - вместо подготовки обороны - против главных сил немцев - САМИ попрем на уря в другом месте!!! А немцы испугаются и остановятся и мы всех победим!!!

Прочти внимательно о чем пишет Никольский в своей книге по поводу мнения Жукова о таких "теоретиках" и о том как проводились подобные учения:

этот гребанный практик СТРАНУ кровью умыл по самое не хочу - своим идиотством с ЕГО планами в 41-м..

[oleg_ko]

если бы вы в 1941 г. были бы начальником Генштаба РККА, то как бы вы действовали и что планировали ?

не так как унтеры))) Там ВЫБОРА не было никакого...
Может вы начнете что то читать??))
Было ДВА варианта на случай войны - северный и южный. Унтерам показывали и САМИ знали - нужен ТОЛЬКО один вариант - или северный или южный но - чтобы наши главные силы стояли против главных сил немцев.
Унтер выбрал южный но мерецков а- наши главные ставим против НЕОСНОВНЫХ сил немцев! Что обяжет нас переть в наступление если мы не первыми бьем!!
НО!! При этом унтер прекрасно знает что немцы свои главные будут ставить ТОЛЬКО севернее Полесья...

Что то поняли или опять никак не дошло - что произошло и КАКИЕ планы были в ГШ к ВОВ?)))

Впрочем - я новой книге специально для вам подобным показал - и КАК НЕ НАДО и КАК НАДО было делать)))

[Камиль Абэ]

oleg_ko,
Вы прикидываетесь валенком?
Я ясно спросил:

Олег Юрьевич, дорогой и уважаемый
А если бы вы в 1941 г. были бы начальником Генштаба РККА, то как бы вы действовали и что планировали ?

[Камиль Абэ]

Центральный тезис Суворова-Гальдера о том, что Сталин сам хотел напасть на Европу, но Гитлер его опередил.

Про В.Суворова многие слышали... А чего такого "суворовского" высказывал Ф.Гальдер? Ждём цитату.

[ccsr]

Это не я а Грецов показал - это его слова-

Ну и что что он сказал? Ты хоть понимаешь, что Грецов, будучи

В 1938-40 гг. — преподаватель тактики на Краснознаменных кавалерийских курсах усовершенствования командного состава в г. Новочеркасске.
20 февраля 1940 года присвоено звание полковник, назначен начальником штаба 9-й кавалерийской дивизии.
...В 1943 году М.Д. Грецова отозвали с фронта и направили старшим преподавателем в Высшую военную академия им. К.Е. Ворошилова.

После защиты диссертации Грецов получил учёную степень доктора военных наук.

вообще никак не мог быть посвящен в стратегическое планирование КА накануне войны?
Мало того, он даже не участвовал в разработке стратегических операций 1943-1945 года, а ты мне предлагаешь верить во все что он напишет, с учетом того, что он сам попал под репрессии?

Жуков в своем докладе показывает - МЫ ТОЧНО ТАКЖЕ как и немцы умеем мк наступать..

А что он должен был утверждать, находясь на посту командующего округом в то время, и не будучи начальником ГШ?

Но когда ему Романенко указал - все это замечательно но переть в наступление через пару дней после удара противника это дурость ибо контрнаступление надо готовить по взрослому и минимум 10 дней на это надо - ЭТО проигнорировали унтеры ..

А ты вообще сам читал все материалы совещания и предложения и доклады других должностных лиц? С чего ты взял что кто-то что там проигнорировал, если ГШ вообще не занималось разработкой планов прикрытия, и за это отвечали округа. Мало того, у нас вообще не было какого-то плана ГШ, в котором определялись действия нескольких фронтов по отражению агрессии немцев, потому что это в декабре месяце вообще не могло рассматриваться, т.к. о плане Барбаросса мы еще ничего не знали.
Ты про какое планирование ведешь речь, проясни.

из-за дебилов с их тупыми планами -- попрем в наступление а немцы ТАК как они ВСЕХ долбят по нам не врежут.

Ты сильно зациклился на своем толковании тех событий, и не хочешь видеть того, что не укладывается в твое понимание тех событий. И я тебе это показал, когда ты стал во всех бедах обвинять Жукова, хотя если бы ты хоть чуть-чуть изучил его биографию, то знал бы, что он с должности командующего армейской группы на округ был поставлен в июне 1940 года, а уже в январе 1941 года стал НГШ. А теперь расскажи мне, Жуков сам себя назначал, или его кто-то двигал? Может надо разобраться, почему он оказался на такой ответственной должности, всего лишь полгода прокомандовав округом? Ты вообще то сам понимаешь что за полгода можно научиться в округе?

и чо ж книгу Иссерсона - опального на тот момент - разжалованного в полковники - на Совещании НКО разбирают - на совещании где разбирают опыт идущей войны в европе??))

Кто тебе сказал, что её там разбирали, а не привели ссылку на нее в каком-нибудь докладе? Если бы её разбирали там, и приняли её за основу для формирования новой концепции, то тогда бы это нашло отражение в руководящих документах того времени. А все остальные твои доводы это лишь попытка спекульнуть на истории этого человека, приписав ему то, что не могло быть реализовано и не более. Я тебе уже привел пример того, как Я.К.Берзин уже в 30-х годах предсказал в книге "Будущая война" затяжную войну, и что это сразу как-то отразилось на нашей военной доктрине? Но мне и в голову не пришла мысль, что его расстреляли за эту книгу, а вот ты поверил в подобную глупость.

он ИМ СТАЛ через ТРИ недели - по итогам совещания и КШИ на которых ПОДДАВКИ себе устроили - немцы напали но не танковыми дивизиями а КАК хочется унтерам - в носу ковырялись на границе - и Жуков легко ВСЕХ победил...

Это явный передерг - представления такого уровня по одному совещанию не делают. Так что тот, кто его двигал, еще до этого совещания как минимум согласовывал эту кандидатуру с самим Сталиным и с другими членами политбюро.

прит чем тут директива"?????

А как идеи его книги должны были быть отражены в руководящих документах? Ты как это себе представляешь - мол дать приказ изучать труды Иссерсона в войсках, так что ли?

не так как унтеры))) Там ВЫБОРА не было никакого...

Шапошников не был унтером, Карбышев тоже, да и многие сотни офицеров и генералов царской армии служили в РККА
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория ... жбе_в_РККА

Впрочем - я новой книге специально для вам подобным показал - и КАК НЕ НАДО и КАК НАДО было делать)))

Ты конечно можешь все показать, зная как сложилась война и какие решения были правильными , а какие нет. А вот как надо было поступать в то время, окажись ты лично в их шкуре, еще неизвестно каких дров ты бы сам наломал, веря Мартиросяну что в РККА существует заговор генералов.
Почитай воспоминания генерала ГРУ, который начал службу в разведке в тридцатых, чтобы понять какая чехарда существовала в Красной Армии, и во многом благодаря лично Берии :

[ccsr]

я ведь вам скинул книгу "Мифы 22 июня?")) Гляньте)))

Я тебя спросил по нынешней ситуации - ты можешь внятно сообщить, как мы можем предсказать события в этом случае.
Книгу я еще не читал, но я хорошо знаю о чем ты пишешь, и не раз говорил, что ты не хочешь принимать другие версии, если они противоречат тому, что ты излагаешь, а это ошибка. Хотя, как ты сам пишешь, куча документов до сих пор не рассекречена в архивах. Как в таком случае люди должны воспринимать твои умозрительные заключения, если они не подкреплены документально. То что ты в сотый раз повторишь "во всем виноваты унтеры" ни на каплю не добавит фактического материала для правильной оценки произошедшего тогда. Ты обвиняешь Жукова в каких то планах, хотя если бы ты знал как функционирует центральный аппарат минобороны, то тогда бы знал, что Жуков, исходя из определения Шапошникова, представлял лишь мозг, а вот за скелет и мышцы отвечали другие начальники. Так что умерь пыл, и для начала конкретно расскажи, когда Жуков начал командовать Тимошенко и в чем это выразилось.

[oleg_ko]

oleg_ko,
Вы прикидываетесь валенком?
Я ясно спросил:
Камиль Абэ писал(а): ↑Пт май 24, 2019 10:42 am
Олег Юрьевич, дорогой и уважаемый
А если бы вы в 1941 г. были бы начальником Генштаба РККА, то как бы вы действовали и что планировали ?

я вам СОТНИ раз отвечал - ТАК КАК Шапошников прописал ...