Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4219
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 356 раз

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr » 03 июн 2019, 10:28

Мормон писал(а):
02 июн 2019, 19:52
Разницу видите? А то, что выдал Камиль это в лучшем случае договор о поставках рогов с копытами между фирмой Рога и Копыта и фирмой Копыта и рога.
То что камиль привел фальшивку очевидно по нескольким пунктам, в том числе и по таким:
1.На нормальных протоколах все прошнуровано и скреплено мастичной печатью.
2.На подлинных договорах текст обведен в рамки во избежания того, чтобы какая-то из сторон не смогла внести изменения, позволяющие двояко толковать основной текст.
3.На приведенном камилем скане стоит герб СССР на русском тексте, а вот на немецких текстах он отсутствует - это уже есть нарушение протокола подписания подобных документов.
4.Дополнительные изменения датированы 28 августа, чего не может быть по определению - все изменения вносятся на месте одновременно, и лишь потом подписываются.
Ну и не надо забывать, что в девяностых годах по заказу Яковлева-Шеварднадзе делалось большое количество исторических фальшивок, которые "случайно" оказались на Западе и которые нам не возвращают на предмет исследования их подлинности. Об этом подробно рассказывал Ильюхин, так что верить в такие "документы" может только камиль и подобные ему субъекты, а здравомыслящие люди понимают что нам опять впаривают фальшивку.

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 16 раз

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko » 03 июн 2019, 12:02

ccsr писал(а):
03 июн 2019, 10:28
Дополнительные изменения датированы 28 августа
если вы о "Разъяснениях" то там - 28 августа стоит но уже не Рибентроп расписался))
Последний раз редактировалось oleg_ko 03 июн 2019, 12:16, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4219
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 356 раз

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr » 03 июн 2019, 12:12

oleg_ko писал(а):
03 июн 2019, 12:02
если вы о "Разъяснениях" то там - 23 августа стоит))
Олег, ты невнимательно изучаешь документы - Разъяснения касаются договора от 23 августа, а ПОДПИСАНЫ они в Москве 28 августа, что противоречит протоколу подписания подобных документов - все должно делаться в один день в присутствии должностных лиц, подписывающих документ.
Последний раз редактировалось ccsr 03 июн 2019, 12:13, всего редактировалось 1 раз.

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 16 раз

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko » 03 июн 2019, 12:13

Камиль Абэ писал(а):
02 июн 2019, 15:48
на бумаге сталин ничего с молотовым немцам не подписывали - факт. Хотя те точно привозили некие наброски тех протоколов. С этих черновиков потом и стряпали америкосы те "копии"..
И вот все сомнения известного не писателя и не историка разрешились:
ничего не разрешилось )))

Притянуть СССР к развязыванию ВМВ - этой липой не получится)))

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 16 раз

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko » 03 июн 2019, 12:15

Мормон писал(а):
02 июн 2019, 16:05
Сказки на уровне галош.
прикольно что Молотов на немецком варианте по НЕМЕЦКИ типа расписался а на "нашем - Рибенроп - по РУССКИ не стал расписываться))) не уважает скотина...

Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 128 раз

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Антон » 03 июн 2019, 14:37

oleg_ko писал(а):
03 июн 2019, 12:15
прикольно что Молотов на немецком варианте по НЕМЕЦКИ типа расписался а на "нашем - Рибенроп - по РУССКИ не стал расписываться))) не уважает скотина...
А мне на одном форуме на сей счет такой аргумент привели: "Русский он подписал кириллицей, немецкий латинскими. Обычная дипломатическая практика. Литвинов тоже так делал."

Цитата:
Молотов русский оригинал подписал кириллицей; зато под немецким текстом (и договора, и протокола) решил продемонстрировать свои университетские познания. Риббентроп оба текста подписал латиницей.

http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/pre1.html

И далее:

"Подозреваю, что это как раз Риббентроп не знал кириллицу. А Молотов просто решил не выбиваться из стилистики немецкого документа. И еще - ПМР (он же договор о ненападении) никакими историками не отвергается. А там Молотов тоже на немецкой копии расписался латиницей."

Причем, сам Молотов наличие "секретных протоколов" отрицал.

Интересно, был ли какой-нибудь секретный протокол к пакту 1939 года? Был всё-таки, наверное, говорят. О границах Польши, Бессарабии…
– Границы были опубликованы, – отвечает Молотов.
– А ещё дополнительно что-то было?
Никаких секретных не было. Может быть, детали я сейчас точно не помню, но детали на карте более точно нанесены, чем, так сказать, известно, но никаких секретных – нет […].
– Один дипломат мне говорил, что, по-видимому, был ещё протокол.
– Он не требуется. Не требуется. Я вот сейчас не помню, но границы были не как граница, а как демаркационная линия, как временная линия…».

«– На Западе упорно пишут о том, что в 1939 году вместе с договором было подписано секретное соглашение…
– Никакого.
– Не было?
– Не было, это абсурдно.
– Сейчас уже, наверное, можно об этом говорить.
– Конечно, тут нет никаких секретов. По-моему, нарочно распускают слухи, чтобы как-нибудь, так сказать, подмочить. Нет, нет, по-моему, тут всё-таки очень чисто и ничего похожего на такое соглашение не могло быть. Я-то стоял к этому очень близко, фактически, занимался этим делом, могу твёрдо сказать, что это, безусловно, выдумка».

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4219
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 356 раз

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr » 03 июн 2019, 21:24

oleg_ko писал(а):
03 июн 2019, 12:02
если вы о "Разъяснениях" то там - 28 августа стоит но уже не Рибентроп расписался))
Ловко ты исправил свой текст, который ты первоначально написал, пытаясь смайликами указать мне на мою ошибку:
ccsr писал(а):
03 июн 2019, 12:12
oleg_ko писал(а): ↑Сегодня, 13:02
если вы о "Разъяснениях" то там - 23 августа стоит))

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Поблагодарили: 16 раз

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko » 04 июн 2019, 08:13

ccsr писал(а):
03 июн 2019, 21:24
Ловко ты исправил свой текст, который ты первоначально написал, пытаясь смайликами указать мне на мою ошибку:
ccsr писал(а): ↑Пн июн 03, 2019 1:12 pm
oleg_ko писал(а): ↑Сегодня, 13:02
если вы о "Разъяснениях" то там - 23 августа стоит))
так исправил же - до того как вы ответили )) увидел свою ошибку и исправил...

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14083
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 540 раз

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ » 05 июн 2019, 14:29

Антон писал(а):
03 июн 2019, 14:37
Причем, сам Молотов наличие "секретных протоколов" отрицал.
Очень вероятно, что камрад Антон внимательно читал высказывания В.Молотова в изложении Ф.Чуева. А обратил ли своё внимание камрад Антон на то, что эти «воспоминания как лоскутное одеяло – здесь помню, здесь не помню, здесь селедку заворачивали». А ведь этому есть объяснение: Это отнюдь не интервью, взятое настырным репортёром, а скорее исповедь. Настырности В.Молотов, скорее бы, не потерпел и прогнал бы настырного репортёра, и не было бы 140 встреч . Записи похожи на исповедь, но, вероятно, и на исповеди люди не до конца искренни перед своим духовником. А надо учитывать, что В.Молотов был до конца своих дней человеком твёрдых принципов, настоящим большевиком, свято хранившим партийную и государственную тайну. Не было на момент бесед с Ф.Чуевым каких-либо партийных или государственных решений в отношении дачи информации о советско-германских договорённостей, и В.Молотов от ответов уходил…

И вот , учитывая изложенные обстоятельства, обратимся к высказанному В.Молотовым:

Вопрос о Прибалтике, Западной Украине, Западной Белоруссии и Бессарабии мы решили с Риббентропом в 1939 году. Немцы неохотно шли на то, что мы присоединим к себе Латвию, Литву, Эстонию и Бессарабию. Когда через год, в ноябре 1940 года, я был в Берлине, Гитлер спросил меня: «Ну хорошо, украинцев, белорусов вы объединяете вместе, ну, ладно, молдаван, это еще можно объяснить, но как вы объясните всему миру Прибалтику?»

Я ему сказал: «Объясним».

В полдень 23 августа 1939г. министр иностранных дел Германии прилетел на переговоры в Москву. Через 3 часа переговоров между Сталиным, Молотовым и Риббентропом был подписан Договор о ненападении. В тексте Договора нет никакого упоминания о Западной Украине, Западной Белоруссии, Прибалтике и Бессарабии. А разговор таки шёл и договорённость была достигнута.


— Если бы мы не вышли навстречу немцам в 1939 году, они заняли бы всю Польшу до границ. Поэтому мы с ними договорились. Они должны были согласиться. Это их инициатива — Пакт о ненападении. Мы не могли защищать Польшу, поскольку она не хотела с нами иметь дело. Ну и поскольку Польша не хочет, а война на носу, давайте нам хоть ту часть Польши, которая, мы считаем, безусловно принадлежит Советскому Союзу.
А договорились о «линии Керзона» тогда же - 23 августа.

— На Западе упорно пишут о том, что в 1939 году вместе с договором было подписано секретное соглашение...

— Никакого.

— Не было?

— Не было. Нет, абсурдно.

— Сейчас уже, наверно, можно об этом говорить.

— Конечно, тут нет никаких секретов. По-моему, нарочно распускают слухи, чтобы как-нибудь, так сказать, подмочить. Нет, нет, по-моему, тут все-таки очень чисто и ничего похожего на такое соглашение не могло быть. Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка.

Ну да, договорённость была, а подписывать ничего не подписывали.

...Спрашиваю у Молотова не в первый раз:

— Что за секретный протокол был подписан во время переговоров с Риббентропом в 1939 году?

— Не помню.

— Черчилль пишет, что Гитлер не хотел уступать вам Южную Буковину, что это сильно затрагивало германские интересы, и она не упоминается в секретном протоколе.

— Ну, ну.

Да, разговоры вели, согласие было достигнуто, но не помнит товарищ письменного протокола


— Интересно, был ли какой-нибудь протокол секретный к пакту 1939 года? Был все-таки, наверно, говорят. О границах Польши, Бессарабии...

— Границы были опубликованы, — отвечает Молотов.

— А еще дополнительно что-то было? — пытаюсь уточнить.

— Никаких секретных не было. Может быть, детали я сейчас точно не помню, но детали на карте более точно нанесены, чем, так сказать, известно, но никаких секретных нет.

— Не было, да?

— Нет, нет, никаких секретных.

— Один дипломат мне говорил, что, по-видимому, был еще протокол.

— Он не требуется. Не требуется. Я вот сейчас не помню, но границы были не как граница, а как демаркационная линия, как временная линия...

Несколько раз я спрашивал об этом Молотова — ответ один.


Интересно: Где и когда были опубликованы границы? Неужто 23 августа 1939 г.? И карта, оказывается была … И доведена до общественности?
Вот тов. Молотов говорит, что письменный секретный протокол и не требовался. Но это, ведь, можно было допустить только при уверенности, что визави выполнит свои обязательства.



Своё мнение я высказал:

Камиль Абэ писал(а):
02 июн 2019, 17:24
А по мне абсолютно не имеет значения были ли секретные договорённости письменными или устными: важно, что они были.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5651
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение kobakoba2009 » 05 июн 2019, 14:39

Камиль Абэ писал(а):
05 июн 2019, 14:29
Вот тов. Молотов говорит, что письменный секретный протокол и не требовался. Но это, ведь, можно было допустить только при уверенности, что визави выполнит свои обязательства.
Есть и другое объяснение: это можно было допустить также при уверенности, что у визави нет в ближайшей перспективе интереса и возможностей

Ответить