ccsr писал(а): ↑11 июн 2019, 12:46 с ними поспорьте)))
Давай ссылку на конкретный текст - почитаю так, как это было с "Уроками и выводами".
в книге все есть)))
Вы опять машете шашкой не дочитывая до конца))) а затем требуете чтоб я вам ТУТ начал книгу цитировать ?? делать больше мне нечего )))
ccsr писал(а): ↑11 июн 2019, 12:46СКОЛЬКО ДИВИЗИЙ было в КОВО и сколько в ЗапОВО с ПрибОВО?
Не морочь мне голову, потому что по количеству дивизий, когда они существуют в сокращенном составе, мы не можем получить точную картину о боеготовности всего округа
а чо вы с обсуждения количества тут же перекинулсь на боеготовность то? Я вам сказал - в КОВО ( с ОДВО) и дивизий БОЛЬШЕ было - чем севернее полесья и по укомплектованности они лучше были . И вы ЭТО знаете не хуже меня - на сборы в КОВО больше дали чем остальных!!)) Ну и так ГДЕ лучше было с боеготвностью в итоге - коли вам так хочется про нее поболтать?))
ccsr писал(а): ↑11 июн 2019, 12:46Что тебе лично даст количество дивизий в ПрибОВО, если в них местный контингент был такой, на который нельзя было положиться? Как ты это будешь учитывать при оценке боевых возможностей ПрибОВО?
вы что то за меня уже придумали и начали развенчивать ?(((
Я и ПРО ЭТО тоже пишу - в ПрибОВО было всего 16 дивизий РККА - по 10-12 тысяч - ПРОТИВ НЕМЕЦКИХ 30 дивизий с их 16 тысяч в среднем - плюс у них две ТГ там ударило...
И по ПЛАНАМ ГШ - что вылились в ПП ПрибОВО против ТГ немцев стояла ОДНА стр. дивизия - 125-я!! РАСТЯНУТАЯ по ПЛАНАМ ГШ - на 50 км как раз !!!
Которую ХОТЬ в МАРТЕ посади в окопы - а она села на границу с 19 июня --- ОНА ХЕР удержала бы немцев ..
ТАК КО МНЕ КАКИЕ У ВАС претензии то? МОЖЕТ вы не по абзацам будете кидаться на текст а ВСЮ КНИГУ осилите наконец ??
ccsr писал(а): ↑11 июн 2019, 12:46Мы в мае реально не могли знать где будут основные силы немцев 22 июня 1941 года. Вот это ты понять можешь?
да ну на)))
В МАЕ НЕМЦЫ уже знали - в русском НШ ГЛАВНЫЙ удар ждут - СЕВЕРНЕЕ Полесья!!!
НА СХЕМЫ у в уроках гляньте - ГДЕ ТАМ Ждали по планам ГШ главный удар!!!
И расскажите что это - мемуары писали ВНУшники)))
ccsr писал(а): ↑11 июн 2019, 12:46нарком обороны сообщал - не располагаем данными. Ты почему это не замечаешь, или может не хочешь видеть?
и при этом уверял - ЖДЕМ - НА ЮГЕ!!!
ccsr писал(а): ↑11 июн 2019, 12:46план стратегического развертывания не был выполнен на 22 июня, а точнее, вообще официально не вводился в действие?
КТО вам сие сказал то?
Сам Жуков ВАС опровергает вообще то)))
"
"Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. ""
Расскажете что это он послезнанием бредит? Это ПО КАКИМ же ПЛАНМ войска то выводились - с 10 июня?? назначенные в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. )) И - При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. )))
ccsr писал(а): ↑11 июн 2019, 12:46если ориентироваться на 22 июня, именно в ЗапОВО была более высокая концентрация наших войск на километр границы ответственности, чем в КОВО,
чего???? Вы что - прикалываетесь что ли? В КОВО - своих под 60 плюс 23 дивизии приданные = около 80-ти дивизий на округ а в ЗапОВО - своих 40 и 9 приданных = полсотни всего!!!
ccsr писал(а): ↑11 июн 2019, 12:46рельеф местности был более сложным с точки зрения применения немцами бронетанковых соединений
И ПРИГРАНИЧНЫЕ войска в ЭТОМ округе - НЕ ВЫВОДЯТСЯ вообще по ПП ...
ccsr писал(а): ↑11 июн 2019, 12:46На каком основании ты тогда утверждаешь, что генштаб что-то там напутал, и оставил ЗапОВО чуть ли не безоружным против главного удара немцев? Из каких сравнений ты это вычислил?
а чо вы нос выше ОДНОГО округа не поднимаете то?? ВЕСЬ расчет идет по другому - СЕВЕРНЕЕ Полесья и ЮЖНЕЕ !!
И оказывается - у нас севернее около 66 наших дивизий ПРОТИВ по 10-12 тысяч - против 80-ти немецких - по 16 тысяч точно!!! и в ЗапОВО ВСЕ ТУПО спят и в ночь нападения.
А южнее у нас - под 120 дивизий ПРОТИВ полсотни немецких и то что там под 30 румын с венграми - это хрень )) ТАК ГДЕ ГЛАВНЫЕ силы у противников и ПОЧЕМУ ИХ ТАК разместили в нашем ГШ ?? смотри схемы в уроках)))
"".....
Смотрим, что писали в исследовании «1941 год — уроки и выводы» по этому вопросу, но применительно к «планам Жукова» по ответному удару из КОВО:
«
Замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал
146
точного учета сил и планов противника. Как признавал Г.К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора.
Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника.
Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании.
Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали». (с.56)
Как видите, «замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника». Но как к чертям можно планировать немедленный ответный удар, если наш «переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки»?! Потому что мы свою мобилизацию начнем ТОЛЬКО ПОСЛЕ начала войны! Как можно закладывать в планы идею, что немцы уже воевавшие в Европе с танковых ударов, на СССР погонят вперед сначала пехоту с артиллерией, а танки бросят в бой только спустя пару-тройку дней?! Это что за подтасовка – с целью создать себе удобные условия вступления в войну!? Как можно закладывать в планы ответные удары не готовыми к войне войсками?! ......"""
ccsr писал(а): ↑11 июн 2019, 12:46то что ты несешь ахинею, что вся вина в разгроме из-за дурацких планов ГШ, мне очевидно.
вы это ивашовым и гавреевым с захаровыми и уроками скажите))) чо ко мне то с ЭТИМ ...)))
Слов в уроках ПРО ТО что САМИХ планах было заложено наше поражение САМИ НАЙДЕТЕ ? В книге я привожу)))
""...............
Как показывал маршал Гречко, министр обороны СССР, к чему может привести авантюрность своих таких планов, непродуманность в подготовке ответных действий: «Л
юбая неготовность первого эшелона дает противнику настолько крупные преимущества, что он оказывается в состоянии достигнуть в самом начале войны больших стратегических результатов и надолго овладеть стратегической инициативой, которую затем удается вырвать с очень большим трудом».
А ведь эту неготовность 1-го эшелона, приграничных дивизий в первую очередь и создали этими планами лихих наших не-
148
медленных наступлений Мерецковы-Жуковы! По которым на границе немцев ждали растянутые до 30-50 км дивизии по 10-12 тысяч против прущих на них на направлениях главных ударов полноценных, отмобилизованных армий вермахта под 100 тысяч (!) – на этих 30-50 км!
Что это – тупость и недомыслие планировщиков-стратегов нашего ГШ, Мерецкова и Жукова, или – предательство через сознательное и просчитанное подставление своей армии под разгром – через сочинение безмозглых планов и расчетов?! Они что – реально считали, что скрытое отмобилизование через «учебные сборы» в мае-июне способно равноценно заменить полноценную мобилизацию, и оно позволит провести немедленное ответное наступление?! Серьезно считали, что приграничные дивизии, имевшие не более 10-12 тысяч личного состава вместо 14,5 тысяч, способны будут противостоять немецким имевшим полные штаты – под 17 тысяч?! Да еще если на одну нашу стрелковую севернее Полесья попрут три и выше дивизий немцев, да с танками – до СТА штук на 1 км границы-фронта?! ?!?! По планам отмобилизование приграничной дивизии возможно провести за счет местного населения, которое и идет как приписные, в течении максимум суток! Но как это можно сделать, если вы ее раскидали по границе на 50 км?!
Офицеры ВНУ ГШ (и военные историки из ИВИ) также показали самое важное – где ждали главные силы наши стратеги в ГШ, работая с утвержденными Сталиным планами – «Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника». А главные силы немцев – это около 100 дивизий севернее Полесья по прикидочным расчетам ГШ! Против наших 63-х… Под 100 дивизий немцев по 17 тысяч солдат против наших 63 по 10-12 тысяч – это ДВУКРАТНЫЙ перевес вообще-то минимум!
Может, кто не понял, но «уроки и выводы» показывают – то, что «на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника» – это утверждение, что удар севернее Полесья
149
будет ГЛАВНЫМ у немцев! И в нашем Генштабе, Жуковым ЭТО вполне «ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ»!
...."""
"".................
Читаем, что по этому поводу, про то, как было спланировано в ЗапОВО с выводом дивизий в случае тревоги (спланировано, кстати, с участием Генштаба), пишут в «библии» о предвоенных планах ГШ-Жукова «1941 год — уроки и выводы» (с.66):
«Большинство дивизий Западного и Киевского особых военных округов, прежде чем занять оборону, должны были совершить перегруппировку на расстояние до 60 км, зачастую вдоль фронта в непосредственной близости от госграницы. Какого-либо альтернативного варианта занятия обороны, например, в глубине полосы или в районе дислокации не предусматривалось. Сложный порядок переподчинения ряда соединений, особенно в ЗапОВО, не обеспечивал устойчивого управления ими при внезапном нападении противника. В ряде случаев исходные районы частей
411
и соединений для занятия обороны находились в зоне видимости противника и могли поражаться огнем его артиллерии.
Таким образом, уже в самом планировании закладывались предпосылки для будущих неудач советских войск».
Вопрос что это: глупость или умышленная подстава – все эти «запутанности» с подчиненностями, и т.п. странности в планировании для приграничных дивизий и почему уже в самом планировании оказались заложены предпосылки для будущих поражений РККА, оставляю как всегда на рассмотрение читателя…
... ""
ccsr писал(а): ↑11 июн 2019, 12:46приведи хоть один факт,используя всех известных тебе авторов, в котором все бы увидели ошибки генштаба. Но ты до сих пор ничего вразумительного не сообщил, кроме того, что планы были идиотские. Как понимаешь, на это могут повестись дилетанты, а специалистам нужны доказательства твоих утверждений.
мне поржать или - оспорите слова ВНУ ГШ в уроках про ЭТО??))) см. выше их слова..
ccsr писал(а): ↑11 июн 2019, 12:46твои толкования их книг на меня не произвели впечатления - ты сам их понимаешь только в угоду своих взглядов, а это большая ошибка.
на так ДАЙТЕ ВАШЕ толкование наконец - я оценю с удовольствием - что ВЫ ВИДИТЕ в ИХ словах про эти планы гениальные)))
Вы ж знаете - ВСЕ ваши замечания и правки как и правки от мормона я ВСЕГДА в книги вносил без проблем))) а вот ЭТУ книгу Я писал уже без вас - потому что СЛОВА в уроках или Захарова или ивашовых с гареевыми - ДРУГОГО толкования кроме того что ОНИ показывают про планы ГШ - НЕТ и быть не могет)))
Но ЕСЛИ ВАМ не нравится мое толкование - ДАЙТЕ ВАШЕ наконец )))
Пока что кроме страных утверждения что их слова это БРЕД по сути - ибо основан он на послезнаниях или - что это мемуары мифические - я не увидел)))
ccsr писал(а): ↑11 июн 2019, 12:46о что ты начал нести ахинею, что вся трагедия 1941 года произошла из-за хреновых планов, я поддержать никак не могу, и мало того, скажу что ты просто сделал дурацкие выводы в своей слепой ненависти к Жукову, что явно говорит о недобросовестном исследовании всех материалов того времени.
этот м.дак КРОВЬЮ УМЫЛ страну - со своими бредовыми авантюрами и про ЭТО писали ДО меня - Захаровы и прочие.. так что - не ко мне претензии..
Но если дадите ВАШЕ толкование ИХ слов про ЭТИ планы - буду рад узреть...
Пока что вы только меня упрекаете что я НЕПРАВИЛЬНО понимаю их слова про эти планы...
так что- ДАДИТЕ ВАШЕ толкование тому что УТВЕРЖДАЮТ те кто реально ЭТИ планы видел и схемы о них нарисовал??
ccsr писал(а): ↑11 июн 2019, 12:46ты трусливо избегаешь простой вопрос для обсуждения - кто запретил 21 июня дать шифровку о вводе планов прикрытия хотя бы в четырех приграничных округах, и почему пришлось рожать директиву б/н, если ты уж хочешь докопаться до причин разгрома.
я таки поржу))) - ГЫГЫГЫГЫ)))
И про ЭТО в моей книге ВСЕ я показал и кстати и ДО ЭТОГО показывал - ПОЧЕМУ 21 июня приказ не о ПП пошел а на ТОЛЬКО - полную б.г. - в той дир. б.н.)))
ну а пока а - коли вы не желаете читать - я - простой м-р со склада - спрошу у т. п-ка - связиста - А ЧЕМ ОТЛИЧАЮТСЯ приказы - о полной б..г. - от приказа на ввод ПП - и чем ОНИ СХОДНЫ в начальных мероприятиях???)))
ЧТО делается при вводе полной б.г.- а дир. б.н. ИМЕННО о вводе ПОЛНОЙ б..г и ТАК ЕЕ ПОНИМАЛИ те кто хотел понимать в округах - и ЧТО ДЕЛАЕТСЯ при вводе ПП - при вскрытии пакета - в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ??!!
ccsr писал(а): ↑11 июн 2019, 12:46ты этот вопрос нигде не затрагиваешь, а зря, потому что тогда твои некоторые выводы окажутся просто нелепыми.
гыгыгы)) И в новых книгах подробно показываю - " Мифы 22 июня. Что скрывал маршал победы" и "Перед 22 июня"и в старых показывал - в двухтомнике том же - когда речь шла об ответах на вопрос № 3..
Как я понял вы ни хрена не читали тот двухтомник но хотите чтоб я ТУТ книги эти приводил полностью??))