Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29
Поблагодарили: 6 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение sventof » 16 июн 2019, 20:15

Мормон писал(а):
16 июн 2019, 13:53
я не знаю, что там пишет Грецов
Кстати, можете почитать:

Изображение
Для служебного пользования

М.Д. ГРЕЦОВ

НА ЮГО-ЗАПАДНОМ
НАПРАВЛЕНИИ

(июнь-ноябрь 1941 г.)

Воениздат 1965
Клик здесь.
Мормон писал(а):
16 июн 2019, 13:53
Какие к чертям "без активных действий на границе"?
Военный самозванец Козинкин это не понимает.
И никогда не поймет.
Иначе вся его "сверхценная идея" (см. гуууглированием) улетает в унитаз.

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29
Поблагодарили: 6 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение sventof » 16 июн 2019, 22:58

Кстати, готовлю фрагмент статьи на сайт:
журнал "Военная мысль", № 2, 1958

Вооруженные Силы СССР в Великой Отечественной войне

Генерал-майор С. ЛОТОЦКИЙ, полковник А. ГРЫЛЕВ, полковник В. МОРОЗОВ, полковник А. ПОПОВ, майор И. РОСТУНОВ

Великая Отечественная война была самой тяжелой и жестокой из всех войн, когда-либо пережитых нашей Родиной.
......
Вместе с тем следует отметить, что в решении задач по усилению обороноспособности СССР имелись крупные упущения и недостатки.
.....
Одной из причин недостатков и упущений в подготовке Советских Вооруженных Сил к отпору врагу явилась неправильная оценка военно-политической обстановки И. В. Сталиным, который считал, что Германия в ближайшее время не решится напасть на СССР. Поэтому мероприятия по усилению обороноспособности СССР проводились медленно. Большие просчеты допустили и некоторые военные руководители, не принявшие необходимых мер для повышения боевой готовности Вооруженных Сил в приграничных военных округах.
.....
Вооруженная борьба на советско-германском фронте началась в чрезвычайно неблагоприятных условиях для Советской Армии и Военно-Морского Флота.
.....
Нападение противника на нашу Родину поставило войска приграничных округов в крайне тяжелое положение. Соединения и части, предназначенные для обороны государственной границы, не были своевременно приведены в боевую готовность и не успели развернуться в требуемых обстановкой группировках. Немецко-фашистская армия с первых же дней войны овладела стратегической инициативой, что еще больше увеличило ее преимущества в ведении вооруженной борьбы.

В ходе ожесточенных приграничных сражений, развернувшихся с 22 июня по 9 июля 1941 года в Прибалтике, Белоруссии и Западной Украине, советские войска понесли большие потери в людях и боевой технике. Последнее обстоятельство резко изменило соотношение сил в пользу гитлеровской армии и еще больше осложнило обстановку для Советских Вооруженных Сил, которые были вынуждены с тяжелыми оборонительными боями отступать в глубь страны.
.....
Кстати, С.Лотоцкий упоминается в "Ответах Покровскому" (Военно-историческое управление Генштаба Вооруженных Сил СССР).

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4220
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 356 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 17 июн 2019, 13:36

oleg_ko писал(а):
16 июн 2019, 08:44
книгу читайте...
Читаю. На 90 стр. книге делается очередной нелепый вывод, который ничем, даже черновиками или рабочими записями авторов плана, не подкреплен:
В мае 41-го Жуков с Василевским сочинили план нанесение превентивного удара из КОВО по готовящему вторжение противнику – и это уже ПЯТЫЙ «план войны», который остался не более чем черновым предложением военных Сталину.
Чтобы не быть голословным, обратимся к дискуссии, которую проводили много лет назад на ресурсе "Военное обозрение" и изучим мнение автора статьи:
Безыменский Лев Александрович - профессор Академии военных наук, обозреватель журнала "Новое время".
К слову, Гареев как раз и был руководителем этой АВН, а Ивашов в ней был его замом.
24 мая 1941 г. у Сталина состоялось важное совещание высшего командования РККА. Обсуждался ли на нем план Жукова? К сожалению, архивных документов результатах этого совещания пока не обнаружено, а в мемуарах принимавших в нем участие военачальников сведений нет. Однако логика последовавших событий свидетельствует: не обсуждался. Ведь если бы готовилось советское нападение, то об этом должны были, по меньшей мере, знать командующие и штабы приграничных округов! В действительности командование, штабы и войска РККА не получили никаких заданий для подготовки локального превентивного удара, и уж подавно - для общего нападения на вооруженные силы Германии.
Упреждающий удар не состоялся. Таково было реальное положение дел. Все предположения о "превентивной войне" Сталина против Гитлера можно отнести в разряд - в лучшем случае - беллетристических упражнений
https://topwar.ru/1684-o-plane-zhukova- ... 941-g.html

К слову, статья весьма интересная, и не бесспорная, но интересны комментарии к ней, потому что у некоторых авторов чувствуется опыт службы в вооруженных силах.
Так что выкинь свой "пятый план" на помойку, и пока не предъявишь хотя бы черновые записки по его составлению, постарайся с этой глупостью не выходить на широкое обсуждение.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9417
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 453 раза
Поблагодарили: 421 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Мормон » 17 июн 2019, 15:32

ccsr писал(а):
17 июн 2019, 13:36
Чтобы не быть голословным, обратимся к дискуссии, которую проводили много лет назад на ресурсе "Военное обозрение" и изучим мнение автора статьи:
Что касается пресловутого майского плана Жукова. Имеется в виду некий черновик записок НГШ Жукова о предложениях по стратегическом развертывании РККА.
Мог быть разработан такой план? Мог. По распоряжению НГШ. Мог этот план представлен Правительству? Нет не мог. Если бы он был официально представлен правительству, то этот документ имел бы исх.№ и прочие реквизиты. Этого нет. Если бы он был представлен Правительству, то этот план не имел бы многочисленных исправлений и дополнений. Мог этот план обсуждаться со Сталиным? Мог. Но никаких движений подтверждающих выполнения этого плана нет. Вывод: Майский план Жукова, буде он и докладывался Сталину принят не был и не выполнялся.

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29
Поблагодарили: 6 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение sventof » 17 июн 2019, 18:21

Мормон писал(а):
17 июн 2019, 15:32
Вывод: Майский план Жукова, буде он и докладывался Сталину принят не был и не выполнялся.
А можно раскрыть 1-й том нового 12-томника "Великая Отечественная война 1941-1945 годов. (В 12 томах. Том 1. Основные события войны", 2011 г., 932 стр.) .И почитать, что там говорится о советском военном планировании до 22.06.41.

Изображение

Краткий комментарий (пропуская начало комментария):
.....
На стр. 87 1-й том возвращается к советским планам:
"Что касается Советского Союза, то рассекреченные в 1990-е годы документы военно-стратегического планирования не дают оснований для утверждений о подготовке им нападения на Германию. Более того, нет достаточных оснований и для утверждений о подготовке Генеральным штабом Красной армии упреждающего удара по сосредоточивающимся у границы немецким войскам".
Кстати, на одном военно-историческом форуме я попросил объяснить разницу "нападения" от "упреждающего удара". Мне ответили, что я не различаю стратегию от тактики. Тогда со своей стороны я уточнил свое понимание этих терминов:

"Упреждающий удар" – это когда напали, прошлись по тылам в полосе километров на 100 от границы и вернулись назад. А посол вежливо сообщит, что, мол, это мы вовсе не "напали", а только лишь "профилактически" "зачистили" приграничную полосу на вашей территории ("тактически").

А "нападение" (на Германию) – это когда напали, прошлись по тылам в полосе километров на 100 от границы, но потом назад не вернулись, а двинули дальше от границы. Так сказать, "зачищать" и остальную территорию ("стратегически") – "зачистить" вплоть до смены тамошнего правительства и системы власти.
Но присутствует ли и там и там сам факт "нападения"?

Или "упреждающий удар" выполняется без "нападения"?

Мне ответили: " – Вам и это разжевать надо? Нападение индифферентно к наличию войск противника у границы (цель - нападение с завоеванием страны), а превентивный удар по сосредоточенным войскам противника имеет целью как раз эти сосредоточившиеся войска".

Еще более замечательно! Нападаем вообще не представляя, какие там войска противника: есть ли, нет, сколько - не важно. А если вдруг тех войск окажется столько, что пробить их не удастся? Главное - сочинить планы вообще в отрыве от реальности и от данных разведки? Невероятно! Нечем было заняться генералам Генштаба!

На что другой участник дискуссии уточнил: "летом 1941-го СССР к агрессии не готовился, но выбрал стратегию "сокрушения" с приоритетом наступательных действий".

Правильно: куда уж готовить агрессию, имея на треть поломанную армию, а остальные не обучены (и т.д.). Но "стратегия сокрушения" с "приоритетом" все же была выбрана. Может быть, в той "стратегии" была заложена идея срочного ремонта трети поломанной армии? Тогда конечно, о "приоритете наступления" поговорить могли. И планы нарисовать хотя бы в черновиках. А как же до действий? Стр. 87 1-го тома (продолжение):
"Конечно, советское руководство готовилось к войне: долгосрочные стратегические планы Гитлера, мероприятия германской армии по подготовке к вторжению с определенного момента не являлись для советского руководства тайной, и не реагировать на них было преступным легкомыслием".
Обсуждали, обсуждали найденные черновики планов и дообсуждались, что они не имели практического смысла и были отправлены на полку в сейф режимно-секретного отдела. Причем, в самый канун немецкого нападения. Т.е. вся предвоенная работа Генштаба оказалась бессмысленной. И пришлось советскому руководству как-то "реагировать". Ну не дураки ж они в конце-концов!

1-й том:
"Однако СССР не намеревался нападать на Германию. Мир с ней был для него во всех отношениях более выгодным, чем столкновение с непредсказуемыми последствиями".
Кто сказал, кому что было более выгодным? "Советскому Союзу"? Или товарищу Сталину лично? Может быть, Советскому Союзу и было что-то выгоднее (например, разогнать колхозы). Но что замышлял товарищ Сталин – это другая тема.

1-й том:
"Выдвигая войска к границе, советское руководство продолжало искать пути преодоления кризиса мирными средствами".
Итак, все предвоенные планы Генштаба с резкими выражениями были посланы в архив. Но войска к границе выдвигались. Каким же образом? Видимо, сами по себе. Без каких-либо планов. Генштаб самоустранился от этой темы. Кто же тогда двигал войска? Сами командующие на спичках разыгрывали кому куда ехать? Или на стрельбище вместо мишени вешали карту СССР, по которой стреляли из пистолета с завязанными глазами, выбирая таким образом места будущей дислокации? И что самое интересное: правительство СССР (с товарищем Сталиным во главе с 5 мая 1941 г.) без препирательств выделяло кучу эшелонов под эти перемещения. Не имея никаких планов! И случайным образом все это оказалось "реакцией" на некие немецкие "приготовления". Причем, известно, что они как раз выполнялись именно по плану (с названием "Барбаросса" и с подписями и с мокрыми печатями). А советские... Ни планов, ни печатей. Одни выражения (резкие). В лучшем случае некие черновики.

И все это в рамках преодоления какого-то "кризиса". Почитать бы подробности про его суть. Но в 1-м томе до такой "мелочи" не дошли – видимо, оказалось "ненаучно". Более научно оказалось повторить еще и еще раз:
"Предположения о том, что СССР мог напасть на Германию в 1942 г. или позднее, — спекуляции, не имеющие документального подтверждения".
Зарубите себе на носу: ни в 1941 г., ни в 1942 г. (далее везде) СССР нападать на Германию не собирался! Никак! Реагировать – реагировал. Даже без планов. Зачем какие-то планы? Их же не успели сочинить – успели только довезти до Москвы на утверждение. Да и то не из всех округов. А исходные "черновики" вообще были отправлены в архив. Поэтому все разговоры о плодотворной работе Генштаба по 16 часов в сутки - спекуляция. Чем он занимался - никаких документальных подтверждений. Одни лишь обрывки, написанные чьей-то рукой. Кому интересно уточнить автора почерка - флаг в руки. Но науке истории это без надобности.
1-й том (стр. 87):
"Планы стратегического развертывания на этот период [т.е. на 1942 г.] Генеральным штабом Красной армии разработаны не были, никаких программных заявлений по этому поводу руководство СССР не делало. Да, в 1942 г. СССР чувствовал бы себя более сильным в военном отношении, чем в 1940 или 1941 г. Но это еще не означает, что Советский Союз непременно напал бы на Германию. Мощь Красной армии могла просто стать тем фактором, который исключил бы возможность военного выступления Германии против Советского государства. Таким образом, нападение Германии на СССР являлось неспровоцированной агрессией".
При чем здесь "1942 г."? Или Гитлер своим пятерым стенографисткам в присутствии свидетелей во всеуслышанье заявил, что нападает на СССР летом 1941 г. превентивно, чтобы предотвратить советское нападение в 1942 г.?

1-й том (стр. 87):
"Для отражения агрессии на западе планировалось использовать 237 дивизий (155 стрелковых и горно-стрелковых, 51 танковую, 25 моторизованных и 6 кавалерийских), 15 воздушно-десантных, все противотанковые и 2 стрелковые бригады, 55 артиллерийских полков РГК и 159 авиационных полков. На Дальнем Востоке планировалось иметь ... "
Подождите! В каких это планах "планировалось" "237 дивизий"? Которые были отправлены в архив (с резкими выражениями)? На полочку в сейф отдела РСО? Так чего ж их вспоминать? Если план был "зарублен на корню", какая разница, что там было написано? "237" ли дивизий, "224" или "186"? Столько слов исписать про отправку в архив неподписанных никем "черновиков" и вдруг ... в каком-то плане что-то планировалось! В каком? А-а-а... есть ссылка 293. Читаем:
"293 Великая Отечественная война. 1941–1945. Военно-исторические очерки. Кн. 1. С. 108".
Понятно. В двухтомнике документов "1941" искомого плана якобы не оказалось. Выложен в каких-то "очерках" в неизвестном году. Жаль, нет у меня этих очерков, не могу проверить, про какой же план там было написано. И в Интернете не нашел. Нашел только более полные данные:
"Великая Отечественная война 1941-1945: Воен.-ист. очерки": В 4 кн./ Глав. ред. комис.: В.А.Золотарев [и др.]; [Ин-т воен. истории]. – М.: Наука, 1998-1999. Кн. 1, "Суровые испытания". – 1998. – 544 с., ил.. – 2000 экз.
Т.е. авторы 1-го тома в данном случае сослались на самих себя.
Но где-то мне уже попадались эти 237 дивизий! Но где?
Для контроля заказал поиск в данном документе и ... они нашлись! В 3-й части раздела "О ПОДГОТОВКЕ К НЕИЗБЕЖНОМУ". В справке (записке) зам. Начальника Генштаба РККА генерала Ватутина от 13 июня 1941 г. Кстати, этот документ есть во 2-м томе сборника "1941" под N: 550. Там же говорится и про 186 дивизий (поближе к границе ). И про перевозку тысячами эшелонов. И про 4 фронта. Не говорится только про одно – в рамках какого плана возникала такая численность, такая дислокация и такие задачи на перевозку. Странная ситуация: список есть, а обоснования расчета нет.
И опять упоминание каких-то планов в 1-м томе на стр. 87-88:
"Для создания запланированной группировки советских войск на Западе необходимо было перевезти железнодорожным транспортом более 60 соединений, на что требовалось свыше трех тысяч железнодорожных эшелонов. Особенно много дивизий прибывало на юго-западное направление. Окончательное сосредоточение и развертывание войск на юго-западе ожидалось на 30-й день после объявления мобилизации, на северо-западе и западе — на 20-й. Все это ставило советские войска в затруднительное положение, поскольку завершение развертывания войск противника предполагалось на 10-15-й день".
Интересное дело: в Белоруссии войска РККА сосредоточатся на 20-й день и будут еще 10 дней ждать, пока такой же процесс закончится во Львовском выступе? На том же военно-историческом форуме я задал этот вопрос. Мне ответили, что это неправильное понимание. Имелось в виду сосредоточение дополнительных где-то 60 дивизий. Если после объявления мобилизации их отправят в Западную Белоруссию, то из-за лучшей дорожной сети они там сосредоточатся за 20 дней. А если их отправят во львовский выступ - то на это уйдет 30. Завершение сосредоточения по каким-то там неназываемым планам (от которых нашлись лишь некие "черновики") могло быть в один срок, а не в два разных.

Но известно, что процесс выполнялся реально - после 13 июня ряд воинских частей начал передвижение к западной границе. Это вполне похоже на начало сосредоточения. Но без объявления мобилизации. Если признать, что объявление мобилизации с 23 июня планировалось заранее, то становится понятным смысл "Заявления ТАСС" от 13 июня. От 13 июня до 23 июня - 10 дней. Срок "20 дней" от 23 июня заканчивается в субботу 12 июля. Похоже на то, что 10 дней могли сэкономить до объявления мобилизации. А если могли на чем-то сэкономить еще неделю, то другой срок (еще ближе) - 6 июля. Но если после 13 июня началось сосредоточение (под прикрытием "Заявления ТАСС"), то тянуть с объявлением мобилизации уже никак было нельзя. Без разницы: нападут немцы или нет. Другой вопрос, что могли бы рискнуть ее не объявлять открыто. А через развешивание плакатов в проходных заводов. В понедельник приходят рабочие на завод отдохнувши, а на проходной плакат: "Родина-мать зовет!" Куда зовет - скажут в военкомате. И в отделах кадров уже есть списки кому за станок на смену, а кому домой за тревожным чемоданчиком.

Но такой "фокус" без тщательно проработанного плана невозможен технически. Не могут отделы кадров тысяч заводов и тысяч военкоматов гнуть отсебятину. Вот его фрагменты и выложены в 1-м томе со стр. 87:
"Войска первого стратегического эшелона планировалось свести в четыре фронта, каждый из которых развертывался в пределах существовавших в мирное время военных округов. Один из них, Юго-Западный, который должен был отразить, как тогда представлялось, главный удар противника, создавался в пределах границ Киевского особого и Одесского военных округов. Дивизии РГК, прибывавшие из Московского, Уральского, ... и Архангельского военных округов, должны были объединяться в пять армий и составить второй стратегический эшелон".
Итак, "много дивизий прибывало" реально к западной границе в начале лета 1941 г. В соответствии с каким-то планом. Об этом четко написано в 1-м томе после массы страниц обсуждения разного другого прочего. Но конкретно так и не сказано, как назывался тот план, когда он был наконец-то принят, какие имел цели и задачи. Исторической науке это оказалось не интересно и не важно. Более того, в 1-м томе специально отмечено на стр. 88:
"Стремясь сократить сроки создания ударных группировок, советское военное руководство уже в мирное время разместило в районах их развертывания – в белостокском и львовском выступах – наиболее хорошо укомплектованные боевой техникой подвижные соединения. Они имели много новых танков типа КВ и Т-34. В этих же районах располагалось большое количество стрелковых соединений и артиллерии".
Вот еще фрагмент неназываемого плана: оказывается в нем была задача создать какие-то две "ударные группировки". "Ударять" они могли лишь на запад (с вариантами: на северо-запад, на юго-запад, но это уже конкретика изгибов границы). Когда же советское военное руководство озаботилось их созданием? Передвинуть одно подвижное соединение (минимум "дивизию") уже требует массы эшелонов и определенное время в много дней. А тем более несколько (много) "соединений". Минимум пара месяцев. Т.е. май-апрель. Если не еще раньше. Плюс время на разработку плана – тоже не один день. Известно ли про какой-то мартовский план? Известно. Документ 1-го тома двухтомника "1941" N: 315. "Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных Сил Советского Союза на западе и востоке" без номера 11 марта 1941 г.

Целиком его не опубликовали. Чего-то постеснялись. Но в 1-м томе уже нельзя было не упомянуть основные его цели и задачи. Вот и пришлось написать (стр. 88):
"Такая дислокация в полной мере соответствовала замыслу наступательных действий советских войск, так как они еще в мирное время занимали охватывающее положение по отношению к группировке противника. Однако в случае успеха противника наши группировки сами оказывались под угрозой глубокого охвата".
"Планировалось", "было запланировано", "должны были", "соответствие замыслу".
Какому? Где? В каком плане? Как он назывался? Когда он был принят? Когда начал отрабатываться реально? Мартовский от 11 марта 1941 г.? 1-й том стр. 88:
"Сравнивая советский план войны с германским, следует в первую очередь..."
В первую очередь следует изложить этот самый "план". А уже потом его сравнивать с чем угодно. Если план не выложен, а лишь на него идут ссылки, то любое сравнение окажется неполным и неправильным. Но нет в 1-м томе ни текста самого плана, ни данных когда он был утвержден, ни сроков реализации, ни даты начала выполнения. Вместо этого предлагается краткий комментарий. В том смысле, что немцы не стали отвлекаться в плане на какие-то отражения возможных советских ударов. А сразу запланировали наступательную операцию на определенную дату. К ней и делали привязку требуемых мероприятий по подготовке.

Советский же план (неназываемый) предполагал сначала какие-то бои местного значения приграничными дивизиями. Под прикрытием которых должно было провестись отмобилизование и сосредоточение остальных "главных сил". В результате "это ставило советские войска в сильную зависимость от правильного определения вероятного срока агрессии. ... Разработка советского плана войны характеризовалась незавершенностью и обусловленной этим недостаточной освоенностью исполнителями".

Такой вывод сделали авторы 1-го тома. Не представив сам текст того плана. Но еще вопрос для чего в нем велся разговор про "бои местного значения". Никто не высказал предположение, что это было сделано лишь для "складности изложения" целей и задач. Ибо если бы удар противника расценивался реально, то и план должен был сверстываться к дате нападения. С выполнением еще в мирное время инженерной подготовки местности. А она до самого 22.06.41 практически на велась. И никаких планов о ней не известно даже в черновиках. Хотя теория имелась (например, "реферат" генерала Пуркаева с длинной таблицей расчета мероприятий на каждый километр фронта и в глубину своей зоны обороны). А отсюда можно предположить, что и все разговоры про отражение удара противника лишь разговорами и остались. В результате (стр. 88):
"Советский план войны не способствовал успешному отражению нападения противника .... Фактическое отсутствие предполья при планировании обороны ставило войска Красной армии в случае внезапного нападения в крайне невыгодное положение. Принятый планом мобилизации порядок доставки личного состава, автотранспорта и тракторов из глубины страны в условиях нанесения противником первого удара всеми силами ставил мобилизацию под угрозу срыва. Просчетом планирования являлись чрезмерное внимание к наступлению и подчинение этому всех мероприятий, а также недооценка обороны".
Не было у Генштаба Красной Армии плана обороны от немецкого нападения! Не было! Никто его не разрабатывал. Все варианты касались только тщательного расчета наступления. Надо полагать, что была там и какая-то дата завершения подготовки. Но она оказалась не к "22 июня". К 22 июня "группировка советских войск на западе оказалась не развернутой и не готовой к военным действиям". (Там же в 1-м томе).

9.

Говорили-говорили авторы этой книги, что СССР не готовил наступление на Германию в 1941 г. и договорились, что только об этом и велась речь в неназываемом плане. Только эту задачу и отрабатывал Генштаб. Совершенно не учитывая вероятность решительного немецкого нападения. Конечно, в этих условиях любой армии придется понести неоправданные потери и принятие решений в авральном порядке. Неужели советская разведка не увидела угрозу подготовки нападения с немецкой стороны? Как дальше написано на стр. 88 1-го тома, такая информация поступала. Еще с 1938 г. И особенно с середины 1939 года. А также в 1940 г. "9 июля 1940 г. советский военный атташе в Берлине генерал В. И. Тупиков доложил о переброске немецких войск с запада на восток".

Действительно, в двухтомнике "1941" за 9 июля 1940 г. есть документ "N: 41. Записка начальника 5 отдела ГУГБ НКВД СССР в Разведуправление РККА с просьбой дать оценку материалам о подготовке Германии к войне против СССР N: 5/8175". Но подписан он не Тупиковым, а начальником 5 Отдела ГУГБ НКВД СССР Фитиным. Возможно, при его составлении и использовались какие-то сведения от Тупикова. А также в нем говорится, что "2. В ближайшие дни намечены большие наступательные операции немцев против Англии".
И дальше в двухтомнике "1941" приводится масса сообщений разведки с номерами и датами об усилении немецкой группировки у западных границ с СССР. Вплоть до июня 1941 г. Разведка только и кричала: немцы стягивают войска для нападения! Но в рассматриваемом 1-м томе нового 12-томника в этом месте больше ничего нет о том, как немцы наращивали свои войска у границы с СССР с июля 1940 по июнь 1941 г. Дальше просто отмечается, что перемещение советских дивизий и корпусов к западной границе выполнялось советским военным руководством как бы в ответ на "наращивание сил противником". Как бы даже не по какому-то плану, а в виде "меры по усилению западных приграничных округов". И этот процесс продолжался в том числе и после 13 мая 1941 г.

Странная получается картина. С одной стороны советский Генштаб только и сочинял очередные "Соображения..." с преобладанием наступательных операций в западном направлении, периодически их совершенствуя. И похоже на то, что именно такого смысла план и был принят к осуществлению где-то не раньше марта 1941 г. А с другой велся как бы отдельный процесс просто "усиления" войск западных округов "в ответ" на угрозу со стороны Германии. И ничего не говорится, делался ли он по какому-то особому плану. С неуказанной ссылкой на мемуары Жукова оглашается идея, что он и Тимошенко якобы пытались убедить И. В. Сталина в необходимости принятия мер по повышению боевой готовности войск приграничных военных округов. Но Сталин якобы отклонял эти предложения из-за нежелания дать какой-то повод немцам. Если почитать журнал посетителей сталинского кабинета в Кремле за первую половину 1941 г., то окажется что Жуков и Тимошенко провели в нем много часов. За один только предвоенный месяц в общей сложности около суток. И разве все это время они обсуждали только одну задачу – повысить боеготовность или не повысить? А Сталин все их предложения по повышению неизменно отклонял? Из часа в час?
– Товарищ Сталин! Давайте повысим боеготовность!
– Нет!
– Товарищ Сталин! Но немцы же готовятся! Надо ж и нам повышать!
– Я же сказал: "нет!" Не понятно? Хотите лишний повод для провокаций?
– Товарищ Сталин! Ну давайте наконец-то повысим боеготовность!
– Сколько можно говорить "нет!"?

....
Так?
Из часа в час? Других тем не находилось?

А как же реализация принятого не ранее марта плана с наступательными целями? А как же обсуждение мероприятий по усилению западных военных округов? Сами по себе?

Сколько же было в СССР Генштабов и сколько планов они сочиняли?
Получается, что с одной стороны готовилось наступление и одни части ехали в свои какие-то места. С другой происходил процесс "усиления" и другие части ехали в другие места. При этом в нужных местах боеготовность не поддерживалась, чтобы "не дать повода".
......

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4220
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 356 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 17 июн 2019, 18:59

Мормон писал(а):
17 июн 2019, 15:32
Мог быть разработан такой план? Мог. По распоряжению НГШ.
Жуков мог лично что-то разрабатывать, но поручить то, что ему запретил Сталин, он вряд ли бы стал - он просто бы побоялся ослушаться вождя. Есть некоторые воспоминания тех, кто знал Жукова и вот что они пишут:
По воспоминаниям генерала армии Лященко, беседовавшего в 60-е годы с Тимошенко, маршал вспоминал, что Сталин "подошел к Жукову и начал на него орать: "Вы что, нас пугать пришли войной или Вы хотите войны, Вам мало наград, или званий?". Жуков потерял самообладание, и его отвели в другую комнату. Сталин вернулся к столу и грубо сказал: "Это все Тимошенко делает, он настраивает всех к войне, надо бы его расстрелять, но я его знаю как хорошего вояку еще с гражданской войны". Я ему сказал, -продолжал Тимошенко,- Вы же сказали всем, что война неизбежна на встрече с выпускниками академий. Вот видите, - сказал Сталин обращаясь к политбюро, - Тимошенко здоровый и голова большая, а мозги, видимо, маленькие... Это я сказал для народа, надо их бдительность поднять, а Вам надо понимать, что Германия никогда не пойдет одна воевать с Россией. Это Вы должны понимать", - и ушел. Потом открыл дверь, высунул рябую голову и сказал: "Если Вы будете на границе дразнить немцев, двигать войска без нашего разрешения, тогда головы полетят, имейте в виду", - и захлопнул дверь". - Запись беседы автора с генералом армии Н. Лященко. - Из архива автора.
Безыменский Л.А. Что же сказал Сталин 5 мая 1941 г.? // Новое время, 1991, № 19, с. 36-40;
Можно с сомнением относится к этому тексту, но на мой взгляд он в какой-то мере правильно отражает отношение Сталина к любой инициативе военных самовольно принимать решение в части начала войны с нашей стороны. Не думаю, что у Жукова хватило бы смелости после разноса поручить кому-то разрабатывать план, где предусматривалось бы нанесение превентивного удара нашими войсками - он прекрасно знал что его бы Сталин просто стер в порошок за это.
Последний раз редактировалось ccsr 17 июн 2019, 19:10, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4220
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 356 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 17 июн 2019, 19:09

sventof писал(а):
17 июн 2019, 18:21
Кстати, на одном военно-историческом форуме я попросил объяснить разницу "нападения" от "упреждающего удара". Мне ответили, что я не различаю стратегию от тактики. Тогда со своей стороны я уточнил свое понимание этих терминов:
Так ты иди на тот форум и там людям морочь голову с этим 1 томом, или там тебя давно послали на три буквы? На хрена ты тянешь сюда то, что не мог доказать на другом форуме ? Может сменишь пластинку, и уж если этот вопрос даже на твоем форуме никто не захотел обсуждать, то почему ты свою старую жвачку тащишь сюда?
Хоть одна свежая мысль в твоей голове может появится?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9417
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 453 раза
Поблагодарили: 421 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Мормон » 17 июн 2019, 19:54

ccsr писал(а):
17 июн 2019, 18:59
...но на мой взгляд он в какой-то мере правильно отражает отношение Сталина к любой инициативе военных самовольно принимать решение в части начала войны с нашей стороны.
Вот тут получается интересно. В открытых источниках директива НКО о разработке ПП была датирована "не позднее 20 мая 1941 года." Но в тех же источниках есть директива командующего ЗапОВО командующему 3А о разработке уже армейского ПП датирована 14 мая. И в этой директиве Павлов ссылается на директиву НКО , которая "не позднее 20 мая". Я думаю, что и соображения Жукова были разработаны то же далеко не 15 мая, а гораздо ранее и доложены Сталину то же гораздо ранее. Соображения Жукова были кстати не лишены логики.
Что касается самой инициативы военных, то я думаю, что Сталин относился к этим инициативам вполне адекватно и поощрял эти инициативы.
ccsr писал(а):
17 июн 2019, 18:59
"Если Вы будете на границе дразнить немцев, двигать войска без нашего разрешения, тогда головы полетят, имейте в виду", - и захлопнул дверь"
Вообще-то Жуков совсем не собирался "двигать войска" без разрешения правительства. Он просто разработал свои соображения и доложил Сталину.
Что касается "ора" Сталина, то сколько я не читал воспоминаний людей много лет работавших со сталиным, то все они утверждают, что Сталин никогда не орал, а наоборот был корректен и выдержан.
Особенно улыбнуло " Вам надо понимать, что Германия никогда не пойдет одна воевать с Россией. Это Вы должны понимать"", но однако Правительство СССР именно в 1940-1941 годах предпринимало колоссальные усилия по реорганизации и перевооружению армии.

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29
Поблагодарили: 6 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение sventof » 17 июн 2019, 20:39

Мормон писал(а):
17 июн 2019, 19:54
Вывод: Майский план Жукова, буде он и докладывался Сталину принят не был и не выполнялся.
....
Я думаю, что и соображения Жукова были разработаны то же далеко не 15 мая, а гораздо ранее и доложены Сталину то же гораздо ранее.
Какая дремучесть!
А подумать?
Ладно, даю продолжение комментария 1-го тома нового 12-томника:
=======
.....
Любой план – это слова на бумаге. Если их не начать исполнять, никаких "ошибок" не возникнет. "Ошибки" могут возникнуть лишь в одном случае – если этот план будет реализовываться. "Ошибка", как подробно объясняют авторы 1-го тома, таки возникла практически. А отсюда можно сделать вывод, что этот план был утвержден и реально исполнялся. И основу он имел все на тех же "Соображениях..." еще 1940 г.

Кто же на той "ошибке" настоял? Ведь еще в сентябре 1940 г. рукой генерала Василевского предлагалось рассмотреть два варианта возможных действий немецкой армии. А если разведка не смогла остановиться на каком-то конкретном, то настаивать на одном из них по крайней мере глупо. Ибо известен термин "военная хитрость", по которому настоящий план надо скрывать до последнего момента. И стараться продемонстрировать противнику ложные версии.

Насколько все эти расчеты могли повлиять на трагический исход сражений лета 1941 г.? "Севернее Бреста", "южнее Бреста" – короче это можно назвать так: "пункт А" и "пункт Б". Расстояние между ними – сотни километров. Войска мгновенно перемещаться не могут. Телепортацию еще не придумали. И если войск больше чем надо завезли в пункт А, а противник решительно ударил в пункте Б, то понятно, что такая ситуация чревата, мягко говоря, трудностями, а то и катастрофой. Но опять же без конкретных цифр и других подробностей уровень трагичности определить невозможно. Не только от дислокации зависит крепость обороны. Но летом 1941 г. ошибка в ней оказалась серьезной.

Кто же был ее "инициативником"? Можно догадаться, что по должности он должен был быть повыше, чем генералы Генштаба. Однако, кидаться в догадки и не требуется, достаточно просто почитать текст 1-го тома дальше. Там на 82-й стр. называется фамилия "промахнувшегося": товарищ Сталин. Объяснение дается простое: известно, что в мото-мехвойне без атомного оружия важную роль играет тыловое обеспечение. Поэтому, дескать, товарищ Сталин и посчитал, что немцам будет более важно побыстрее захватить Украину. И это мнение как бы подтверждалось данными разведки. В конечном итоге, как написано в 1-м томе на стр. 82,
"все это укрепило Сталина в мысли, что основные усилия германских войск будут сосредоточены не на западном (московском) стратегическом направлении, а на юго-западном. В октябре 1940 г. он настоял, чтобы советский план войны исходил из того, что главный удар на западе противник нанесет южнее Припяти, из района между Седлецом и границей с Венгрией, на Киев в целях захвата Украины".
Но во-первых, какие-то слова Сталин говорить мог и мог на чем-то настаивать. Но еще вопрос, исходя из каких соображений. Исходные мысли могут быть разные. Во-вторых, от Седлеца (т.е. от Бреста по границе) до границы с Венгрией расстояние большое. Причем, между собственно Венгрией и оккупированной немцами Польшей находилось еще и захваченное венграми Закарпатье ("за горами Карпатами"). Т.е. часть той границы проходила в горах, откуда наступать не очень удобно. А от Бреста на юг до Владимир-Волынского еще и череда болот - тоже не очень удачная территория для наступления. Другими словами, сосредоточить-то там войска немцы возможно и могли бы, но решительно наступать крупными массами войск через горы, болота и дальний львовский выступ стратегически не очень выгодно. Поэтому вполне может быть закономерен вопрос: для чего товарищу Сталину потребовалось выделять такой длинный участок: "от Седлец до Венгрии"? Только ли с целью подготовки обороны?

4.

Но не стал в него углубляться 1-й том. Вместо этого он обратился к другой теме, которая, якобы, волновала работников советского Генштаба -
"как предотвратить захват противником стратегической инициативы уже в приграничных сражениях. В начале мая 1941 г. в Генштабе был подготовлен документ, в котором указывалось на растущую концентрацию немецких войск у советских границ и на то, что уже отмобилизованная немецкая армия с развернутыми тылами "имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". Чтобы не допустить внезапности нападения и захвата противником стратегической инициативы, в проекте документа предлагалось "упредить" немецкую армию в развертывании и разгромить ее на территории Польши и Восточной Пруссии "в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" [272].
Подготовлен был документ якобы "в начале мая". А название он имел? Без конкретной даты и номера? Смотрим на ссылку 272: "Великая Отечественная война. 1941—1945. Военно-исторические очерки. Кн. 1. С. 118".

Странно, авторы 1-го тома почему-то не решились сослаться на сборники документов. Например, на тот же двухтомник "1941" 1998 г. издания. Если посмотреть в его втором томе документы за май, то можно найти искомый за N: 473: "Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии председателю СНК СССР И. В. Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" б/н [не ранее 15 мая 1941 г.]" (Среди историков он получил название: "Соображения от 15 мая")

Вот в нем и находятся именно эти строки по поводу "упредить". Датирован он "не ранее 15 мая" потому что в его тексте есть такая дата во фразе: "по состоянию на 15.05.41 г.". Т.е. составитель этого документа использовал какой-то другой документ, в котором приводились какие-то данные на 15 число. Т.е. составляться "соображения" могли уже после этого числа, так как пока первый документ поступил к их автору могло (должно) было пройти еще какое-то время. В конечном итоге датироваться эта "записка" должна не "началом мая", а уже "второй половиной".

15-м числом был четверг. В понедельник 19 мая наркома обороны и начальника Генштаба вызывал к себе в Кремль ("на ковер") товарищ Сталин. Понятно, что Жуков не мог идти к нему без какого-то заготовленного текста. Вот в период 16-17 мая (пятница-суббота) и могли написать этот "черновик". А требовался он, скорее всего, как заготовка доклада начальника Генштаба на готовящееся на 24 мая (в пятницу) большое совещание там же в кабинете у Сталина со всеми командующими западных округов.

Вот 19 мая с 19-50 до 21-05 этот "черновик" и могли обсудить трое: Сталин, Тимошенко и Жуков. Через 5 минут к ним присоединился Молотов, еще через 15 - генерал Ватутин. А с 21-05 до 21-15 Сталин и Тимошенко обсудили что-то с глазу на глаз. До сих пор смысл тех обсуждений остается неизвестным. Если обсуждали проблемы организации обороны, то почему не рассекречены "стенограммы" (или какие-то документы, возникшие в результате тех обсуждений)?

Странно, что сохранились хотя бы "соображения", в варианте которых от "15 мая" кроме идеи "упредить" приведен и план действий РККА силами Западного и Юго-Западного фронтов (в направлении Варшавы и Кракова). Но в 1-м томе не стали их глубоко цитировать. Вместо этого его авторы решили перенести внимание читателей на техническую характеристику этого документа (стр. 82-83):
"Следует сказать, что этот документ представляет собой черновики, испещренные многочисленными исправлениями, на которых отсутствуют подписи должностных лиц. Тем не менее они позволяют реконструировать представления советского военного руководства о характере действий Красной армии в будущей войне. Анализ этих документов подтверждает зафиксированный в мемуарах советских военачальников факт, что советское военное руководство исходило из ошибочных представлений о начальном периоде войны".
И дальше приводятся цитаты из мемуаров Жукова и Василевского, в которых отмечается якобы неверное представление Генштаба того времени на начальный период войны, в котором первые бои продолжительностью 15—20 дней планировались вести не "основными войсками страны". И лишь после этого срока должны были начать свое "решительное наступление" "главные силы". А следом (видимо, как бы в виде доказательства) идет цитата из ... "Соображений..." от 18 сентября 1940 г.! Почему не из "Записки..." от 15 мая? Видимо потому, что в ней про "20 дней" уже ничего не говорится. Говорится про другое: про внезапный удар по противнику, для обеспечения которого предлагалось заблаговременно провести скрытое отмобилизование войск (под видом учебных сборов запаса) и их скрытое сосредоточение (поближе к западной границе). Но ничего не сказано о сроках начала. Когда же начинать эти скрытые мероприятия? Начнешь раньше объявления мобилизации – лишние затраты для страны. Начнешь позже ... Собственно, а почему в плане нет ссылки на момент (день) нападения врага? Это план обороны или ... чего-то другого? И чем же это "другое" могло оказаться?
"Таким образом, "нанесение удара" планировалось на двадцатый день от начала сосредоточения, прикрывать которое следовало "активной обороной" [275]".
Ссылка 275: "Россия XX век. Документы. 1941 год. Кн. 1. С. 247".

В данном случае она правильная. Но на той странице есть и уточнение:
"В течение 20 дней сосредоточения войск и до перехода их в наступление армии – активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию.

При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25 день от начала мобилизации, т.е. 20 день от начала сосредоточения войск".
Т.е. в 1-м томе был "упущен" один важный момент. Оказывается, сосредоточение должно было начаться через 5 дней после объявления мобилизации. Логично! Как же его начинать, если призываемые "контингенты" еще только прощаются с родственниками, добираются до военкоматов, бреются наголо и т.д.? Вот 5 дней на эти "оргтехмероприятия" и надо было выделить. А потом уже и двигать в исходные пункты. Но возникает проблема возможной реакции будущего противника. Возможно, в сентябре 1940 г. она еще не была особо актуальной и потому ее не очень конкретизировали. Лишь только упомянули "активную оборону".

Итак, план начинает вырисовываться поконкретнее. В некий "день-М" в стране объявляется мобилизация. Через 5 дней в дополнение к уже имеющимся у западных границ частям РККА туда же начинают прибывать еще какие-то войска. Этот процесс продолжается 20 дней (с использованием железной дороги). И только потом - "решительное наступление". При этом в плане нет никакой увязки с возможным решительным наступлением со стороны немцев. Никакой! В преамбуле "Соображений..." лишь высказывается вероятность немецкого нападения. Но дальше все расчеты ведутся так, как будто его реально не будет. А если немцы и рискнут двинуть какие-то свои войска через границу, то это по мнению авторов "соображений" могло выглядеть лишь как бы эпизодически, "малыми силами". И для их удержания, дескать, вполне хватит тех частей Красной Армии, которые уже будут там находиться. Вопрос: "хватит или не хватит" даже не поднимается. Должно хватить! Откуда такая уверенность? Это отдельный разговор.

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4220
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 356 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение ccsr » 17 июн 2019, 21:19

Мормон писал(а):
17 июн 2019, 19:54
Вот тут получается интересно.
Да ничего особо интересного нет - Лященко пересказывает рассказ Тимошенко, а это уже снижает достоверность всей информации, хотя бы потому что Тимошенко, судя по его характеристике Жукова, в какой-то мере недолюбливал его, и возможно завидовал его славе. Я этот пример привел лишь для того, чтобы показать как военачальники всегда старались подальше держаться от тех, от кого зависела их судьба. Но если Ляшенко, далеко не последний человек в армии, говорит об этом, то значит такая ситуация могла быть в реальной жизни, а иначе его бы высмеяли другие полководцы за фантазирование.

Ответить