Марксизм

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7067
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 80 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 09 сен 2019, 12:37

kobakoba2009, я готов заплатить, не вопрос.
можешь дать программку и назвать цену?
я -- не трепло

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 16 раз

Марксизм

Сообщение YuraRimskiy » 09 сен 2019, 15:32

Евгений-Бур писал(а):
09 сен 2019, 02:31
хочу задать вопрос: а что в таком случае считается противоположностями в диалектической логике в вашем изложении?
Как и в формальной логике взаимоисключающие явления.
Евгений-Бур писал(а):
09 сен 2019, 02:46
а почему вы забыли добавить в этот список социалистический строй советского образца?
ведь именно граждане в униформе с дубинками заставили бы их работать. может быть не совсем в униформе и не совсем с дубинками, но работать бы заставили. а особо отличившихся -- подлечили бы уже другие врачи.
Если речь про принуждение к труду дубинками, то почему я должен добавлять сюда советский строй, где "не совсем в униформе и не совсем с дубинками"?

При капитализме принуждение к труду экономическое, а не дубинками. Не работаешь, сиди без денег. При социализме оно не меняет своего характера: кто не работает, тот не ест. При этом социализм, в отличие от капитализма, обеспечивает людей кучей бесплатных благ. Если ты не работаешь, но пользуешься теми благами, которые создают для себя работающие люди, то ты вроде как получаешься паразитом. Эксплуатируешь этих людей. Ты на них никак не тратишься, а они на тебя тратятся. Зачем ты им такой нужен? Появление таких людей приводит к необходимости решать, как привлечь их труду. Благ социализма вы лишить их не можете, потому что собственность общественная, в том числе и этих людей.

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7067
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 80 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 09 сен 2019, 16:03

YuraRimskiy писал(а):
09 сен 2019, 15:32
Как и в формальной логике взаимоисключающие явления.
не хочу вас напрягать, загонять в угол и тп, поскольку лично мне фиолетово, что вы себе представляете в голове, когда пишите в другом месте:
YuraRimskiy писал(а):
09 сен 2019, 00:09
два противоположных высказывания могут быть верными одновременно
это -- ваше личное дело)
я всего лишь кое-что уточнил ДЛЯ СЕБЯ
YuraRimskiy писал(а):
09 сен 2019, 15:32
Если речь про принуждение к труду дубинками, то почему я должен добавлять сюда советский строй, где "не совсем в униформе и не совсем с дубинками"?
если нежелание трудиться наказывалось уголовно, то это не совсем в униформе и не совсем с дубинками, но -- насильно.
Статья 209 УК РСФСР "Тунеядство"
YuraRimskiy писал(а):
09 сен 2019, 15:32
При капитализме принуждение к труду экономическое, а не дубинками.
это не принуждение к труду, это принуждение заплатить трудом за реализацию своих хотелок.
разницу видите или опять нет?
YuraRimskiy писал(а):
09 сен 2019, 15:32
При этом социализм, в отличие от капитализма, обеспечивает людей кучей бесплатных благ.
странно. почему бы капиталистам не сесть на шею этому социализму и не высасывать из него соки, да и рабочим не пойти к нему на поклон, если он такой добрый?

коллега, ваши мотивы, оживляющие отдельные понятия (общество хочет, нуждается; социализм даёт; капитализм забирает; общественная собственность (где и когда она была); коллективный труд (где вы его видели?).......), портят вам все мысли

вы можете сформулировать цель вашего прихода сюда?
я хоть попытаюсь понять, о чём с вами можно говорить. потому что вы несёте детский лепет из обветшалых замшелых источников, при этом САМОСТОЯТЕЛЬНО ничего из Крупного не делали и на него не способны. шариковщина и не более того.
------------------
на посошок.
YuraRimskiy писал(а):
09 сен 2019, 15:32
Как и в формальной логике взаимоисключающие явления.
в диалектической логике противоположности дополняют друг друга и друг без друга "существовать" не могут.
одно сразу же порождает свою противоположность, а ещё вернее, противоположности возникают ПАРОЙ, если брать за основу вашу умозрительную модель. это, кстати, и является признаком того, что они -- противоположности.

последнее -- для товарища Ефремова, но сгодится и всем, даже kobakoba2009, потому что это написано впервые. по крайней мере в такой формулировке я ещё нигде этого не читал

часто приводят примеры из физики, они наиболее наглядны и доступны рядовому человеку: силы действия и противодействия.
сила (в физическом смысле) никогда не возникает одна, в одиночку, -- только в паре.
Последний раз редактировалось Евгений-Бур 09 сен 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7067
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 80 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 09 сен 2019, 17:09

Евгений-Бур писал(а):
09 сен 2019, 16:03
последнее -- для товарища Ефремова
Ефремов, помните наш разговор насчёт шайбы и её противоположности?
смею предположить, что в таком контексте противоположностью шайбы является хоккейная клюшка, не как палка, а как игровой элемент, предназначенный для гоняния шайбы. скажем так, при отсутствии шайбы клюшка превращается в "палку".
что скажете?

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 16 раз

Марксизм

Сообщение YuraRimskiy » 09 сен 2019, 18:17

Евгений-Бур писал(а):
09 сен 2019, 16:03
это -- ваше личное дело)
я всего лишь кое-что уточнил ДЛЯ СЕБЯ
Не знаю, что вы там уточнили для себя. Формальная логика позволяет рассуждать о неизменяемых явлениях. Изменяемые явления законам формальной логики не подчиняются. Она даёт неверный результат.
Евгений-Бур писал(а):
09 сен 2019, 16:03
если нежелание трудиться наказывалось уголовно, то это не совсем в униформе и не совсем с дубинками, но -- насильно.
Статья 209 УК РСФСР "Тунеядство"
В СССР было принято именно такое решение. Это один из вариантов. Вы можете предложить лучше? Сейчас гораздо лучше развита психология и мы гораздо лучше понимаем, как формируется отношение человека к труду, что такое лень, и каковы внутренние причины нежелания работать. По сути, ощущение полной бессмысленности того, чем человек занимается - одно из самых частых причин обращения к психологам и психотерапевтам, наряду с неспособностью выстроить здоровые отношения с окружающими. Надо понимать, что союзные руководители такими знаниями не располагали.
Евгений-Бур писал(а):
09 сен 2019, 16:03
это не принуждение к труду, это принуждение заплатить трудом за реализацию своих хотелок.
разницу видите или опять нет?
Если вы вынуждены трудиться, значит есть принуждение. Оно экономическое. Плетьми вас хлестать никто не будет. Общество, где людей принуждают трудиться - больное общество. Оно само себя разрушает. Общество, где люди трудяться добровольно - здоровое общество. Оно не разрушает себя.

Предлагаю немного точнее сформулировать. Заплатить, т.е. обменять? Вы меняете свой труд не на реализацию хотелок, а чаще всего на уже реализованные хотелки. Вы покупаете уже испечённый батон, его пекли не специально для вас. Соответственно вы меняете что-то своё на что-то чужое. А если бы оно было уже вашим, вам бы не пришлось менять.

Распределение уже реализованных хотелок через обмен - один из вариантов. Почему вы считаете его наилучшим? А какие ещё варианты существуют? Давайте рассмотрим их достоинства и недостатки.
Евгений-Бур писал(а):
09 сен 2019, 16:03
странно. почему бы капиталистам не сесть на шею этому социализму и не высасывать из него соки, да и рабочим не пойти к нему на поклон, если он такой добрый?
Они так и делают. Это называется мелкобуржуазными тенденциями внутри социализма. Тут вопрос: выгодно это всем или нет? Когда они отмирают, социализм переходит к развитому коммунизму.
Евгений-Бур писал(а):
09 сен 2019, 16:03
вы можете сформулировать цель вашего прихода сюда?
Мне хочется пообщаться с другими марксистами, потому что я считаю их своими единомышленниками. Дискутировать с немарксистами мне тоже нравится. Раньше они вскрывали мои слабости, сейчас уже давно нет. Я давно уже достойных оппонентов не встречал, хотя это отличная возможность более глубокого понимания.
Рабочее движение в России на стадии неорганизованной агитации и пропаганды. И я прикладываю доступные мне усилия, чтобы сдвинуть его на стадию организованной агитации и пропаганды.
Евгений-Бур писал(а):
09 сен 2019, 16:03
в диалектической логике противоположности дополняют друг друга и друг без друга "существовать" не могут.
одно сразу же порождает свою противоположность, а ещё вернее, противоположности возникают ПАРОЙ, если брать за основу вашу умозрительную модель. это, кстати, и является признаком того, что они -- противоположности.
Я не очень понимаю, с чем вы не согласны. Я так и написал, только другими словами. В мышлении именно так. Если вы думаете о белом оно сразу переходит к чёрному. Без своей противоположности ничто не может существовать. Но вы же мышление применяете к реальному миру.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5593
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 127 раз

Марксизм

Сообщение kobakoba2009 » 09 сен 2019, 21:30

Евгений-Бур писал(а):
09 сен 2019, 11:30
ты бы разъяснил, какие бывают, я бы выбрал
кста, ещё не всё потеряно, можешь начинать
Вперёд! Выбирай!

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5593
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 127 раз

Марксизм

Сообщение kobakoba2009 » 09 сен 2019, 21:49

Евгений-Бур писал(а):
09 сен 2019, 12:37
я готов заплатить, не вопрос.
можешь дать программку и назвать цену?
Это о чём?


Евгений-Бур писал(а):
09 сен 2019, 16:03
в диалектической логике противоположности дополняют друг друга и друг без друга "существовать" не могут.
одно сразу же порождает свою противоположность, а ещё вернее, противоположности возникают ПАРОЙ, если брать за основу вашу умозрительную модель. это, кстати, и является признаком того, что они -- противоположности.

последнее -- для товарища Ефремова, но сгодится и всем, даже kobakoba2009, потому что это написано впервые. по крайней мере в такой формулировке я ещё нигде этого не читал
Впервые? До тебя, оказывается, доходит не просто как до жирафа, а как улиткой до головы жирафа. Глянь сюда (ты тогда даже что-то отвечал, как обычно, невпопад) -- это было шесть с половиной лет назад, между прочим, не говоря уж о том, что это всего лишь пересказ того, что открыл Гегель в 18-м веке, -- на исходе седьмого года случилось чудо! Е-Бур, наконец, понял диалектическую идею единства противоположностей. Ещё совсем немного, каких-нибудь пятнадцать-двадцать сотен лет, и Е-Бур поймёт и идею коммунизма. Нет, пожалуй, это слишком оптимистично -- не пятнадцать-двадцать, а все пятьдесят-шестьдесят и не коммунизма, а только исторического материализма, но для Е-Бура это всё равно будет неплохим достижением

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7067
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 80 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 09 сен 2019, 22:29

kobakoba2009 писал(а):
09 сен 2019, 21:49
Глянь сюда
глянул
kobakoba2009 писал(а):
11 апр 2013, 22:18
Шахматы -- это фигуры на доске (в этом они едины), и они противодействуют друг другу (в этом они противоположны).
в том-то и фишка, что суть не в противодействии (где ты его увидел? у тя глюки?), а в бессмысленности одного без другого.
разницу увидел?
переигралочка с заменой взаимопроникновения на, блин, борьбу угробила философскую мысль. и продолжает это делать до сих пор
это моё личное мнение
ваша борьба стояла у меня поперёк извилин, не только она, конечно.

ты почитал нового члена вашей команды? проникся, ВО ЧТО превратилась ваша мысль?

--------------
kobakoba2009 писал(а):
09 сен 2019, 21:49
это всего лишь пересказ того, что открыл Гегель в 18-м веке
правда? и у него там конкретно про борьбу сказано? цитату дашь?
ты не боись, у меня нет комплекса неполноценности. если я пришёл самостоятельно к Гегелевскому решению, мне ничуть не стыдно.
а цитатку про борьбу из Гегеля таки дай.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5593
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 127 раз

Марксизм

Сообщение kobakoba2009 » 09 сен 2019, 22:53

Евгений-Бур писал(а):
09 сен 2019, 22:29
и у него там конкретно про борьбу сказано? цитату дашь?
Цитату про борьбу? Да не вопрос: https://avidreaders.ru/book/enciklopedi ... -nauk.html и более узко https://avidreaders.ru/book/uchenie-o-ponyatii.html. Всё, что ты там прочтёшь, это и есть цитата.

Евгений-Бур писал(а):
09 сен 2019, 22:29
ты не боись, у меня нет комплекса неполноценности
Да я и не боюсь. Ты ведь как агент Джонни Инглиш: ты не знаешь комплекса неполноценности, ты не знаешь страха, ты не знаешь упрёка -- ты ничего не знаешь

Евгений-Бур писал(а):
09 сен 2019, 22:29
в том-то и фишка, что суть не в противодействии (где ты его увидел? у тя глюки?), а в бессмысленности одного без другого
Та ты шо! Конгениально! Ты положительно переплюнул Гегеля: он в каком-то ничтожном 18-м веке это открыл, а ты в самом 21-м. Ты -- можно сказать -- на три века обошёл самого Гегеля, ведь целых плюс три века в твою пользу!

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5286
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 1084 раза
Поблагодарили: 604 раза
Контактная информация:

Марксизм

Сообщение express » 10 сен 2019, 12:44

Пока на форуме некоторые продвинутые участники ярко и креативно доказывают, что марксизм - умер, и вообще был с рождения дитёй с дефектинкой......- в мире происходят странные вещи.

Президент России на полном серьёзе, официально и на весь мир озвучил, что:
либерализм - умер.
Президент Франции на полном серьёзе, официально и на весь мир озвучил, что:
капитализм - исчерпал себя (если это не то же самое, что "умер" - то может я сиамский принц?)
Любопытно - что они имели в виду и что вообще всё ЭТО означает?

Ответить