Марксизм

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 18 раз

Марксизм

Сообщение YuraRimskiy » 10 сен 2019, 13:52

express писал(а):
10 сен 2019, 12:44
Президент России на полном серьёзе, официально и на весь мир озвучил, что:
либерализм - умер.
Президент Франции на полном серьёзе, официально и на весь мир озвучил, что:
капитализм - исчерпал себя (если это не то же самое, что "умер" - то может я сиамский принц?)
Любопытно - что они имели в виду и что вообще всё ЭТО означает?
Если рассматривать эти слова с классовых позиций, искать в них интересы буржуазии, то они означают, что буржуазия уже не может вести классовую борьбу по тем же принципам, что и раньше. Нужна новая форма этой борьбы. И эта новая форма - совсем не диктатура пролетариата. Эта новая форма - полная противоположность либеральной экономике и либеральной демократии - фашизм или, лучше, корпоративизм, слово фашизм немного неадекватно воспринимается. Диктатура буржуазии может существовать только между этими двумя крайностями. Одна не подходит, двигаются к другой.

При корпоративизме классовая борьба регулируется государством. Решения обязательны для частного бизнеса. По сути объявляется единство капиталистов, а не будешь единым, перестанешь быть капиталистом, чего либеральная экономика не приемлет.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14044
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 539 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ » 10 сен 2019, 16:17

YuraRimskiy писал(а):
10 сен 2019, 13:52
Если рассматривать эти слова с классовых позиций, искать в них интересы буржуазии, то они означают, что буржуазия уже не может вести классовую борьбу по тем же принципам, что и раньше. Нужна новая форма этой борьбы.
А что на этот счёт считает не буржуазия?
YuraRimskiy писал(а):
09 сен 2019, 18:17
Распределение уже реализованных хотелок через обмен - один из вариантов. Почему вы считаете его наилучшим? А какие ещё варианты существуют? Давайте рассмотрим их достоинства и недостатки.
А разве Евгений-Бур говорил о распределение уже реализованных хотелок через обмен ? А о чём вы здесь говорите?

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 18 раз

Марксизм

Сообщение YuraRimskiy » 10 сен 2019, 17:26

Камиль Абэ писал(а):
10 сен 2019, 16:17
А что на этот счёт считает не буржуазия?
Сколько людей, столько и мнений. В целом, люди считают, что и Путин, и Макрон, всё правильно говорят, стоят на страже их интересов, действительно ведь капитализм изжил себя, кризис вон вокруг всё яснее проступает, возлагают на них надежды, поддерживают их и голосуют за них.

Интересы собственников крупного бизнеса и интересы наёмных работников прямо противоположны: чем больше достаётся бизнесу, тем меньше работникам и наоборот. Бизнес может пойти на уступки работникам, его можно заставить, если это соответствует его интересам, но он не будет это делать всегда. Бизнес организуют не для того, чтобы улучшать положение работников, а чтобы улучшить своё. Если сейчас и нужно улучшить положение работников, чтобы они возрадовались и успокоились, то завтра на это опять положат болт. Неизбежно. И пока вот эта система не сломана интересы работников реализуются ровно настолько, насколько нужно для сохранения текущего порядка вещей. Т.е. по минимуму, а интересы бизнеса по максимуму.
Камиль Абэ писал(а):
10 сен 2019, 16:17
А разве Евгений-Бур говорил о распределение уже реализованных хотелок через обмен ? А о чём вы здесь говорите?
Он же сторонник рыночной экономики. Рынок предполагает обмен. Конструктивнее выстраивать отношения с людьми по иному принципу: ты что-то делаешь для человека, не потому, что он тебе даст что-то взамен, а потому, что ты к нему хорошо относишься.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14044
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 539 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ » 10 сен 2019, 17:37

YuraRimskiy писал(а):
10 сен 2019, 17:26
И пока вот эта система не сломана интересы работников реализуются ровно настолько, насколько нужно для сохранения текущего порядка вещей. Т.е. по минимуму, а интересы бизнеса по максимуму.
А оснований к тому, что Макрон и Путин за социализм и чего-то делают в этом направлении, нет, а слова - это лишь слова...
YuraRimskiy писал(а):
10 сен 2019, 17:26
Он же сторонник рыночной экономики.
Послушаем самого Евгений-Бур

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7175
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 609 раз
Поблагодарили: 80 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 10 сен 2019, 20:32

YuraRimskiy писал(а):
10 сен 2019, 17:26
Интересы собственников крупного бизнеса и интересы наёмных работников прямо противоположны: чем больше достаётся бизнесу, тем меньше работникам и наоборот.
только ли против бизнеса играют работники и -- наоборот?
объективность закона сохранения такова, что каждый из претендентов на долю от целого играет против каждого из других претендентов. каждый один против каждого из остальных. увеличить долю кого-то можно только за счет уменьшения чьей-то или чьих-то долей.

тут не нужна высшая математика, только арихметика и немного соображалки.

пофантазируем: после изъятия доли бизнеса в пользу пипла для последующей делёжки промеж этого пипла война разразится уже между отдельными пиплами. это был пункт а). пункт б) для этого случая -- бизнес умрёт.
YuraRimskiy писал(а):
10 сен 2019, 17:26
Рынок предполагает обмен.
Конструктивнее выстраивать отношения с людьми по иному принципу: ты что-то делаешь для человека, не потому, что он тебе даст что-то взамен, а потому, что ты к нему хорошо относишься.
вообще-то никто не выстраивает свои отношения ТОЛЬКО так: ты что-то делаешь для человека, ТОЛЬКО потому что он тебе даст что-то взамен.
как минимум, т.е. необходимое условие, чтобы тебе кто-то что-то дал, нужно, чтобы он это мог сделать. он может любить вас, как своего ребёнка, мать, отца и т.п. и хотеть хоть что-то для вас сделать, но он элементарно, может так случится, не может этого сделать.
YuraRimskiy писал(а):
10 сен 2019, 17:26
ты что-то делаешь для человека, потому что ты к нему хорошо относишься.
скольких людей по жизни вы можете знать, чтобы определиться в своём хорошем отношении к ним?
что может сделать фрезеровщик для своего дитяти, которого безумно любит? а программист?

можно я задам нескромный вопрос: может вы -- школьник старших классов, сын коммуниста?
а может вы решили напрочь обвалить акции марленизма?
Последний раз редактировалось Евгений-Бур 10 сен 2019, 21:22, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7175
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 609 раз
Поблагодарили: 80 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 10 сен 2019, 20:37

YuraRimskiy писал(а):
10 сен 2019, 13:52
Если рассматривать эти слова с классовых позиций, искать в них интересы буржуазии, то они означают, что буржуазия уже не может вести классовую борьбу по тем же принципам, что и раньше. Нужна новая форма этой борьбы. И эта новая форма - совсем не диктатура пролетариата. Эта новая форма - полная противоположность либеральной экономике и либеральной демократии - фашизм или, лучше, корпоративизм, слово фашизм немного неадекватно воспринимается. Диктатура буржуазии может существовать только между этими двумя крайностями. Одна не подходит, двигаются к другой.

При корпоративизме классовая борьба регулируется государством. Решения обязательны для частного бизнеса. По сути объявляется единство капиталистов, а не будешь единым, перестанешь быть капиталистом, чего либеральная экономика не приемлет.
---------------------
За это сообщение автора YuraRimskiy поблагодарил:
express (Сегодня, 14:45)
express, вы это серьёзно?

Если рассматривать эти слова с классовых позиций, искать в них интересы буржуазии, то... можно забрести в один лес, а если рассматривать с позиций разумного прагматизма, то -- в другой. и т.д. всё зависит от конкретных интересов искателя.

в своё время мне приходилось решать задачки по математике примерно по такой схеме: есть чертёж к геометрической задачке, далее условие: пусть отрезок АВ -- перпендикуляр, потом рассуждения и вывод: отрезок АС -- тоже перпендикуляр. т.е. из одной точки А опущены два перпендикуляра. в чём ошибка? в исходном предположении.

если рассматривать с классовых позиций (которых в природе не существует), то результат будет непредсказуем.
классовых позиций не существует, потому что:
а) принадлежность к классу -- не имманентность для его членов
б) нет никакого единства внутри класса, есть индивидуальные, родовые, религиозные, сектантские и другие интересы
в) класс капиталистов -- явление преходящее
г) другое

в конце концов, класс -- термин, объединяющий людей одного рода деятельности при ОЭФ.
класс -- не каста. двери в любой из классов всегда открыты, надо лишь НА ДЕЛЕ доказать свою способность соответствовать его требованиям.

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5335
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 1110 раз
Поблагодарили: 617 раз
Контактная информация:

Марксизм

Сообщение express » 10 сен 2019, 22:00

Ну а теперь - перевод с шизоахинейного на человеческий.
YuraRimskiy совершенно прав....
Слова Владимира Путина и Эммануэля Макрона означают, что эти двое уже поняли:
РЫНОК - НЕ РАБОТАЕТ...

И потому ему на смену "хозяева капитала" вынуждены потихоньку (пока потихоньку) конструировать "общество-пучок"....

Всякий "свободный рынок" - рано ли поздно неизбежно приводит к концлагерю...
(гениальные человеки - Рэй Брэдбэри, Герберт Уэллс, Джордж Оруэлл - не будучи ни разика марксистами - это когда ещё поняли....и предупреждали человечество...)

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7175
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 609 раз
Поблагодарили: 80 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 10 сен 2019, 22:06

YuraRimskiy писал(а):
09 сен 2019, 18:17
Если вы вынуждены трудиться, значит есть принуждение. Оно экономическое.
можете указать хоть что-нибудь, что мы делаем без принуждения, т.е. не вынужденно?
я такого не знаю. мы даже удовольствие в любой форме справляем по нужде, вынужденно, потому что у нас есть нужда -- получить удовольствие.
суть не в принуждении как таковом, а в конкретном значении принуждения.
при капитализме чел трудится, потому что ему хочется цацок, чтобы эти цацки получить ему нужно потрудиться.
не хочешь цацок, можешь не трудиться. более того многие хотят цацок, хотели бы для этого потрудиться, но их труд -- лишний для производственного процесса. поэтому -- ни труда, ни цацок.
при рабовладении чел трудится, чтобы избежать физического наказания. он тоже хотел бы хотеть цацок да и хочет, но труд не приносит ему желаемого.
YuraRimskiy писал(а):
09 сен 2019, 18:17
Общество, где людей принуждают трудиться - больное общество. Оно само себя разрушает.
это вы о советском социализме в том числе?
YuraRimskiy писал(а):
09 сен 2019, 18:17
Общество, где люди трудяться добровольно
это как? можете привести конфигурацию такого общества? каков вообще мотив трудиться в таком обществе?

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7175
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 609 раз
Поблагодарили: 80 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 10 сен 2019, 22:24

express, вы бы обозначали СРАЗУ продвигаемую идею, переговорный процесс продвигался бы быстрее.
express писал(а):
10 сен 2019, 22:00
Слова Владимира Путина и Эммануэля Макрона означают, что эти двое уже поняли:
РЫНОК - НЕ РАБОТАЕТ...
это в вашем понимании.
в моём иначе:
а) рынок, если он есть, РА-БО-ТА-ЕТ. по-другому быть не может
б) чтобы рынок таки был, требуется добавить в общество некоторое количество пучковой эссенции

перевожу с человеческого на шизоахинейский: свободный рынок осуществим только в рамках специфической диктатуры. клумба и сад требует заграждений. рынок -- не дикая стихия, а тихая гавань.

разницу видите?
express писал(а):
10 сен 2019, 22:00
Всякий "свободный рынок" - рано ли поздно неизбежно приводит к концлагерю...
какая-то странная мысль :sh_ok:
вижу только одно альтернативное: поскольку свобода всегда приводит в концлагерь, то и ... и что???
в чём оригинальность мысли?
------------
express писал(а):
10 сен 2019, 22:00
YuraRimskiy совершенно прав....
нравится и прав не всегда одно и то же
-----------
и последнее.
с чего вы взяли, что свободный рынок не есть одна из форм пучка?
наконец, народ только и ждёт сильной пучнистой сталинской руки. на-род. простой народ из 90%-й когорты нищих Китая.

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 18 раз

Марксизм

Сообщение YuraRimskiy » 10 сен 2019, 22:38

Евгений-Бур писал(а):
10 сен 2019, 20:32
только ли против бизнеса играют работники и -- наоборот?
объективность закона сохранения такова, что каждый из претендентов на долю от целого играет против каждого из других претендентов. каждый один против каждого из остальных. увеличить долю кого-то можно только за счет уменьшения чьей-то или чьих-то долей.
Что за закон сохранения?
Евгений-Бур писал(а):
10 сен 2019, 20:32
пофантазируем: после изъятия доли бизнеса в пользу пипла для последующей делёжки промеж этого пипла война разразится уже между отдельными пиплами. это был пункт а). пункт б) для этого случая -- бизнес умрёт.
Не разразится. Это не однократная делёжка, а постоянная прибыль, получение части которой всеми пиплами зависит от действий всех пиплов. Они будут вынуждены договариваться друг с другом и действовать сообща, а не воевать, иначе вообще никто ничего не получит.
Евгений-Бур писал(а):
10 сен 2019, 20:32
скольких людей по жизни вы можете знать, чтобы определиться в своём хорошем отношении к ним?
Как и у любого человека, у меня сформировано отношение к человечеству в целом и к другим людям.
Евгений-Бур писал(а):
10 сен 2019, 20:37
Если рассматривать эти слова с классовых позиций, искать в них интересы буржуазии, то... можно забрести в один лес, а если рассматривать с позиций разумного прагматизма, то -- в другой. и т.д. всё зависит от конкретных интересов искателя.
Всё верно. Имеет смысл рассматривать каждую ситуацию с наиболее выгодной для тебя позиции. Зачем рассматривать с какой-то другой? Для общего развития разве что. Вопрос только: какая позиция для тебя наиболее выгодна. Это ведь серьёзный вопрос, да? На него можно дать объективный ответ?
Евгений-Бур писал(а):
10 сен 2019, 20:37
если рассматривать с классовых позиций (которых в природе не существует), то результат будет непредсказуем.
Они не совсем в природе. Это научная классификация по определённым признакам. Вы уверены, что в принципе невозможно классифицировать всех людей? Например, можно по цвету волос: брюнеты, шатены, рыжие, блондины и т.п. Это существует в природе? А можно по положению в производстве. Оно существует в природе? Есть собственники бизнеса в природе? Есть в природе нанятые ими люди? "в чём ошибка? в исходном предположении"
Евгений-Бур писал(а):
10 сен 2019, 20:37
принадлежность к классу -- не имманентность для его членов
Зачем нужна имманентность? Что от неё зависит? Сами классы имманентны классовому обществу.
Евгений-Бур писал(а):
10 сен 2019, 20:37
нет никакого единства внутри класса, есть индивидуальные, родовые, религиозные, сектантские и другие интересы
Есть общие объективные экономические интересы. Любому работнику выгодно, чтобы ему платили больше, а его работа длилась меньше и была легче. Любому. Выгодно. Даже если один из них христианин, а другой - радикальный сатанист. Ничего не меняется. Любому бизнесмену выгодно наоборот: платить меньше, чтобы работали больше. Любому. Выгодно.
Это как-то влияет на происходящее в мире бизнеса? Как?
Евгений-Бур писал(а):
10 сен 2019, 20:37
класс капиталистов -- явление преходящее
Согласен. Только об одном ли прехождении мы говорим? Чем станет класс капиталистов по вашему?

Ответить