YuraRimskiy писал(а): ↑07 ноя 2019, 02:40Во-первых, общество - это не система
Вот-те раз! Читаем общепринятое
определение термина "система":
- Система (греч. systema — составленное из частей, соединенное) — совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях между собой и образующих определенную целостность, единство
В этом определении нет ограничения, что можно считать элементами, следовательно, отдельные люди могут рассматриваться как элементы, а общество как система.
Примечание. Такое рассмотрение людей-общества присуще психологии, что с точки зрения марксизма является сильным упрощением, правильнее так: - Люди ---> элементы, социальный слой ---> система;
- Далее: социальные слои ---> элементы, класс ---> система;
- Далее: классы ---> элементы, общество ---> система.
Конец примечания
YuraRimskiy писал(а): ↑07 ноя 2019, 02:40Если отразить присущее капитализму расчеловечивание человека на всё общество, то что получится? Как выглядит общество с расчеловеченными людьми? Как система?
Из предыдущего замечания прямо следует ответ на этой твой вопрос: да, общество с расчеловеченными людьми -- это система, конкретно это эксплуататорская система, в данном случае капиталистическая система
YuraRimskiy писал(а): ↑07 ноя 2019, 02:40В данном случае, вы говорите про общественное сознание. Общественное сознание - это не сумма сознаний всех людей, я согласен и сказал бы, что это обобщение.
Это как молекулы в воде, каждая движется хаотично, но сама вода имеет строго определённое течение. Но она всё равно состоит из молекул и не является системой
И почему же не является системой? Под определение системы попадает, свойствами системы обладает, значит, это система. Как стало модно в последнее время использовать американскую пословицу: если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, значит, это утка и есть
YuraRimskiy писал(а): ↑07 ноя 2019, 02:40Хороший вопрос. Нужно подумать. Могу пока предположить, что если ты считаешь, что твоё положение улучшилось и окружающие тебя люди так считают, то оно объективно улучшилось. Все люди согласятся, что если человеку подняли зарплату, то его положение улучшилось.
Разумеется -- подумай. Прошу только, когда будешь думать, прими во внимание такое обстоятельство, что я и остальные люди считают, что положение улучшается только при условии, что я и остальные люди живём в обществе, а вне общества понятие "улучшение положения" никакого смысла не имеет. Вне общества я бы жил среди существ, желающих меня съесть, при симметричном моём отношении к ним, а в этом состоянии нет понятия "улучшение положения" -- есть только понятие "я кого-то съел и продолжаю существовать", ухудшение означает, что съели меня, то есть понятия, противоположного понятию "улучшение положения", для меня вне общества просто не бывает
YuraRimskiy писал(а): ↑07 ноя 2019, 02:40Да, некоторые люди развивают производительные силы, некоторые наоборот, но в целом они развиваются. Общая тенденция - именно развитие. Но это движение или тенденцию обеспечивают люди. Она не сама такая
Ты постарался сказать это так, чтобы не использовать слова "общество". Но смысл-то именно в том, что всё это имеет место только в обществе, поэтому всё это -- это характеристика общества, а не отдельных людей
YuraRimskiy писал(а): ↑07 ноя 2019, 02:40Давайте масштаб уменьшим
А вот это ошибка. Чтобы рассматривать события, происходящие в обществе, нельзя уменьшать масштаб, потому что специфика общества исчезнет. Далее посмотрим на твоём примере с мужем и женой:
YuraRimskiy писал(а): ↑07 ноя 2019, 02:40Отношения между мужем и женой развиваются закономерно, на самом деле, по тем же самым законам, потому что они всеобщие. Тем не менее, за эти отношения ответственны именно люди: сами муж и жена
Нет. Отношения между мужем и женой развиваются закономерно, но не по каким-то неопределённым "всеобщим законам", а эти законы -- это законы, определяемые свойствами общества, которые в свою очередь определяются уровнем развития производительных сил. То есть отношения между мужем и женой развиваются закономерно, но не в силу каких-то особых муже-женских (психологических) законов, а в силу объективных материальных законов, действующих в данной общественно-экономической формации.
В частности, ещё даже в начале 20-го века даже в самых развитых и передовых странах жена была просто предметом домашнего обихода, что-то вроде живого утюга, стиральной машины и посудомойки. И это не только в среде, тсзать низовой, где муж целыми днями трудился, это было и в высших слоях: жена была по правам где-то между любимой собачкой и прислугой. А то, что, как тебе кажется, является
"всеобщими законами" семейной жизни, в действительности возникло только тогда, когда в мире появился СССР, который в плановом и законодательном порядке обеспечил женщин настолько равными с мужчинами правами, что женщины получили возможность не зависеть от мужчин экономически, и тогда и семейные отношения стали такими, что, как ты говоришь,
"во всём, что происходит между мужем и женой, виноваты муж и жена". Да, именно свойства СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО общества создали ТАКИЕ семейные отношения, что за взаимные отношения ответственны РАВНЫЕ друг другу муж и жена, а в капиталистическом обществе семейные отношения совсем другие, даже сегодня, после того, как существование СССР повлияло и на семейные отношения в капитализме.
Так что на твой вопрос...
YuraRimskiy писал(а): ↑07 ноя 2019, 02:40Вы согласны?
Во всём, что происходит между мужем и женой виноваты муж и жена, а не те закономерности, по которым развиваются их отношения?
...отвечаю: нет, не согласен. Это сегодня, после 70 лет существования СССР, который своим существованием обеспечил и обусловил то, что имеем, а именно: что
"во всём, что происходит между мужем и женой, виноваты муж и жена". Это и есть те присущие социализму закономерности,
"по которым развиваются их отношения".
А если бы не социализм, если бы не пример СССР, то отношения были бы РАДИКАЛЬНО отличными, а именно: жена, будучи экономически зависимой от мужа, была бы на положении игрушки разной степени любимости -- где-то между любимой собачкой и прислугой (то есть опять свойства общества, получившего пинок от социалистического СССР, сделали и капиталистические семейные
"всеобщие законы" такими, какие они есть). Можешь сам оценить, кто в этих условиях был бы виноват за
"всё, что происходит между мужем и женой", если бы не пример СССР