Наоборот. История говорит, что с течением времени человечество работало всё более интенсивно. Главные трудности появлялись в разделе "больше иметь". Тут уже шла дифференциация человечества на тех кто больше имел и меньше работал и на тех кто меньше имел и больше работал. Правда появилась прослойка людей которые и мало работали и мало имели.
Социализм или капитализм?
Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов
-
- Супермодератор
- Сообщения: 10138
- Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
- Благодарил (а): 50 раз
- Поблагодарили: 77 раз
Социализм или капитализм?
-
- Публицист
- Сообщения: 382
- Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Социализм или капитализм?
Комбайн - это средство производства. Производство средств производств тоже поддаётся автоматизации. Можно посмотреть сколько комбайнов выпускало за сутки первое производство комбайнов и сколько современное. Уверен, рост есть.
100 лет назад рабочие работали по 12 часов в день, а имели гораздо меньше чем сейчас. Через 100 лет люди в любом случае будут иметь больше, чем сейчас, насчёт объёма работы - вопрос, больше зависящий от их действий.Мормон писал(а): ↑26 ноя 2019, 19:21От добычи руды и нефти, до готовой машины. Вы посчитайте какие затраты труда, как физического, так и умственного потрачены на изготовление комбайна. И чем совершеннее будет техника тем больше человеческого труда она потребует. Так что не светит человечеству меньше работать и больше иметь.
Я так понимаю, вы отрицаете непрерывный рост производительности труда, сопроваждающий всю историю человечества или утверждаете, что это рост уже окончился?
-
- Супермодератор
- Сообщения: 10138
- Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
- Благодарил (а): 50 раз
- Поблагодарили: 77 раз
Социализм или капитализм?
На счет суток я сказать не могу, но вот в 1940 году выпускалось 12,8 тыс. комбайнов, а в 2018 - пять тысяч.Юра Римский писал(а): ↑27 ноя 2019, 02:32Можно посмотреть сколько комбайнов выпускало за сутки первое производство комбайнов и сколько современное.
Есть куча стран, где и сейчас работают по 12 часов и имеют гораздо меньше, чем население т.н. развитых стран.
Нет я не отрицаю непрерывный рост производительности труда. Я отрицаюЮра Римский писал(а): ↑27 ноя 2019, 02:32Я так понимаю, вы отрицаете непрерывный рост производительности труда, сопроваждающий всю историю человечества или утверждаете, что это рост уже окончился?
И что:Это мечта любого человека и общая линия прогресса человечества: больше иметь и меньше работать.
Вся человеческая деятельность направлена на это.
-
- Публицист
- Сообщения: 382
- Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Социализм или капитализм?
Это следствие уменьшения количества предприятий. Когда людей убеждали, что рынок обладает саморегулирующей силой, в отличие от социалистического хозяйства, умолчали, что рынок не обязательно конкретно вашу жизнь урегулирует в сторону её улучшения, с большинством случается ровно наоборот, но такое свойство рынка умалчивается.
Мы говорим про возможности. Сколько человек необходимо для сборки одного комбайна и сколько времени им требуется.
Например, количество абонентов мобильной связи почти достигло населения земли. Тоже самое с телевидением.
Вы используете некорректный метод сравнения. Полагаю, что нужно сравнивать население одной страны с населением этой же страны, но 100 лет назад. Тогда будет виднее.
Кроме роста производительности труда есть ещё что-то, сопровождающее человечество в его развитии и определяющее это развитие?
Почти каждое изобретение направлено либо на облегчение какого-то процесса, либо на увеличение удовольствий. Либо человеку делают легче, либо приятнее. Вот к чему стремится человечество в общем. Оно уже несколько тысячелетий идёт по пути облегчения собственного труда и увеличения удовольствий.
Какая ваша версия? Например, сравнить 3-й век и 20-й. Много ведь сделано? Ради чего всё это было сделано?
-
- Супермодератор
- Сообщения: 10138
- Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
- Благодарил (а): 50 раз
- Поблагодарили: 77 раз
Социализм или капитализм?
Да нет уважаемый. Почти каждое изобретение было направленно не на облегчение какого либо процесса, а на увеличение прибыли хозяевам производств. И эти самые изобретения приводили только к увеличению эксплуатации трудящихся. А так как из получения удовольствия то же можно извлечь прибыль то и культивировали эти самые удовольствия порой весьма сомнительные.Юра Римский писал(а): ↑27 ноя 2019, 17:30Почти каждое изобретение направлено либо на облегчение какого-то процесса, либо на увеличение удовольствий.
Хотя я не спорю с тем, что сами по себе изобретатели могли преследовать цель именно к облегчению человеческого труда и на благо человека.
-
- Публицист
- Сообщения: 382
- Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Социализм или капитализм?
Вы как-то всё смешали в одну кучу. Вы сейчас, что говорите? Что развитие производства выгодно в первую очередь собственникам средств производства. Так это не секрет. Но оно выгодно исключительно потому, что развитие производства позволяет производить больше с меньшими усилиями. Рабочий может создавать больше стоимости затрачивая меньше усилий. Что происходит с этой стоимостью, как она распределяется между людьми не имеет отношения к процессу производства. Это уже экономика. Эксплуатация - это развитие экономики, а не производства.Мормон писал(а): ↑27 ноя 2019, 18:53Почти каждое изобретение было направленно не на облегчение какого либо процесса, а на увеличение прибыли хозяевам производств. И эти самые изобретения приводили только к увеличению эксплуатации трудящихся. А так как из получения удовольствия то же можно извлечь прибыль то и культивировали эти самые удовольствия порой весьма сомнительные.
Хотя я не спорю с тем, что сами по себе изобретатели могли преследовать цель именно к облегчению человеческого труда и на благо человека.
- kloss
- Ветеран форума
- Сообщения: 1613
- Зарегистрирован: 20 ноя 2014, 08:50
- Откуда: Рязань
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Социализм или капитализм?
Опять комбайны..Большевики создали временную военную экономику, на века она не годная, как в других странах.. Чугунные заводы оказались никому не нужны, а ничего другого не было..Да, для 20-х годов, после бардака, который они устроили в стране, они действительно накормили и одели, то есть дали примитивный набор.. Но в какой нибудь Аргентине, все тоже самое получили и без большевиков.. Простым прогрессом.. Все страны с этим давно справились, в тот же период..
-
- Публицист
- Сообщения: 382
- Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Социализм или капитализм?
Вы обвиняете большевиков в том, что они создавали производство того, что не нужно было производить на тот момент? Построили чугунный завод, хотя нужды в чугуне никакой не было?
- kloss
- Ветеран форума
- Сообщения: 1613
- Зарегистрирован: 20 ноя 2014, 08:50
- Откуда: Рязань
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Социализм или капитализм?
У большевиков и коммунистов, не было цели в извлечении прибыли, а значит производство не были эффективные, как только дотации из бюджета закончились, они исчезли..Речь об этом или о том, что социализм не способен в отличии от капитализма, создать эффективную экономику..Чугун, нужен, только если его можно продать...Юра Римский писал(а): ↑28 ноя 2019, 15:51Вы обвиняете большевиков в том, что они создавали производство того, что не нужно было производить на тот момент? Построили чугунный завод, хотя нужды в чугуне никакой не было?
-
- Публицист
- Сообщения: 382
- Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Социализм или капитализм?
Расскажу секрет: извлечение прибыли это не цель. Это способ достижения цели. Цель: улучшение своего положения. Вы не будете заниматься трудным делом, если прибыль от него составит 2 рубля. Потому что это не улучшит положение. Возможность прибыли есть, но от неё откажутся, а значит прибыль - не цель.kloss писал(а): ↑28 ноя 2019, 23:08У большевиков и коммунистов, не было цели в извлечении прибыли, а значит производство не были эффективные, как только дотации из бюджета закончились, они исчезли..Речь об этом или о том, что социализм не способен в отличии от капитализма, создать эффективную экономику..Чугун, нужен, только если его можно продать...
Бизнесмен может улучшить своё положение, только извлекая прибыль, именно потому, что он бизнесмен. Вроде как, должность обязывает или ему придётся отказаться и не быть капиталистом.
У коммунистов цель улучшение положения не капиталистов, а наёмных работников, в первую очередь, рабочих занятых непосредственно производящим трудом. Рабочие не извлекают никакой прибыли, что это означает? Что их положение невозможно улучшить? Не знаю. Это требует какого-то обоснования.
Рабочие могут производить чугун независимо от того: есть дотации из бюджета или их нет. Они используют не деньги, а свою рабочую силу. Чугун производится рабочей силой, а не деньгами.
Внутри одного предприятия никакого обмена не происходит. Если завод по производству чугуна и завод по производству чугунных ванн принадлежит одной компании, то завод ванн не будет покупать чугун, он его просто запросит и получит. Вот тут ваш довод, что "чугун, нужен, только если его можно продать" рассыпается. Социалистическое производство, которое строили большевики - это одна компания на всю страну. Внутри одной компании ничего не обменивается.