О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, Ефремов, Мормон, express

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2175
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Камиль Абэ писал(а): 27 июн 2020, 17:11 либерастические возрения вы узрели и у тов. Сталина, говорившего и писавшего о вероломном, неожиданном и внезапном нападении гитлеровской Германии на Советский Союз.... Здесь можно усмотреть некое противоречие в словах тов. Сталина
т.е Сталин употребил слова неожиданное нападение не в те дни когда оно произошло а чуть попозжее - спустя полгода))))

Так чо там президент всея Руси сказал то про внезапность - типа ее не было ?))
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15011
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

oleg_ko писал(а): 30 июн 2020, 18:32 т.е Сталин употребил слова неожиданное нападение не в те дни когда оно произошло а чуть попозжее - спустя полгода))))
А может быть вы всё же удосужитесь ознакомиться с выступлением тов. Сталина 3 июля 1941 г.?

Я так и не могу понять: что вы хотите доказать?
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5905
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 43 раза

О неожиданном нападении

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а): 03 июл 2020, 14:12 А может быть вы всё же удосужитесь ознакомиться с выступлением тов. Сталина 3 июля 1941 г.?
Ознакомились: Выступление по радио 3 июля 1941 года («Братья и сёстры…»). Слова "внезапный" в этом выступлении нет. Слово "неожиданный" присутствует только в предложении
  • Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 году между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей.
В общем, как тебе и говорили, неожиданное нарушение договора есть -- неожиданного нападения нет

PS Небольшой штрих. Слово "неожиданный" присутствует даже не в контексте внезапности отказа от заключённого международного договора, а в контексте игнорирования мирового общественного мнения в отношении того, что Германия вследствие такого шага будет признана агрессором
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15011
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Надо же: немцы неожиданно нарушили пакт о ненападении... а по мнению kobakoba2009 неожиданного нападения не было....
А вот на исходе дня 22 июня 1941 г. сэр У. Черчилль так оценивал ситуацию:

В 4 часа этим утром Гитлер напал на Россию. Все его обычные формальности вероломства были соблюдены со скрупулёзной точностью. Между странами действовал торжественно подписанный договор о ненападении. Германия не высказала ни единой претензии по поводу его невыполнения. Под прикрытием его ложных гарантий, немецкие войска выстроили свои огромные силы в линию, протянувшуюся от Белого до Чёрного морей, и их военно-воздушные силы и бронетанковые дивизии медленно и методично заняли позиции.

Затем внезапно, без объявления войны, даже без ультиматума, немецкие бомбы упали с неба на русские города, немецкие войска нарушили русские границы, и часом позже посол Германии, который буквально накануне щедро расточал русским свои заверения в дружбе и чуть ли не союзе, нанёс визит русскому министру иностранных дел и заявил, что Россия и Германия находятся в состоянии войны.
Можно, наверно, кому-то утверждать, что Черчилль вовсе не говорил о неожиданном нападении немцев.... тем более он не имел привычки щеголять в будёновке.

Да, будёновка не по размеру мешает понять контекст высказывания, а русский язык не только великий и могучий, но, порой, и сложный...
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5905
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 43 раза

О неожиданном нападении

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а): 03 июл 2020, 20:14А вот на исходе дня 22 июня 1941 г. сэр У. Черчилль так оценивал ситуацию:
{...}
Можно, наверно, кому-то утверждать, что Черчилль вовсе не говорил о неожиданном нападении немцев
Так ты всё время, говоря о Сталине, о неожиданном для Сталина нападении, имел ввиду Черчилля? Да... После ТАКИХ пассажей я в какой-то мере даже начинаю понимать и оправдывать Е-Бура: ТАКИХ марксистов можно только поносить самыми грязными ругательствами. Разумеется, самого Е-Бура это не извиняет, но, по крайней мере, объясняет его беспредельное презрение к марленистам и его неприятие оных.

Кстати, Камиль, может, дашь ссылку на оригинал речи Черчилля? Он же, как я предполагаю, не по-русски писал или говорил. Посмотреть бы, что за слово использовал Черчилль, которое в процитированном тобой переводе звучит как "неожиданный"?
nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1504
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 51 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Черчилль вовсе не говорил о неожиданном нападении немцев
Насколько склероз мне изменяет - Британия предупреждала СССР о скором нападении немцев на СССР. Естественно - о внезапном и неожиданном нападении. Я всё правильно понял?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15011
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а): 03 июл 2020, 22:45 Ознакомились: Выступление по радио 3 июля 1941 года («Братья и сёстры…»). Слова "внезапный" в этом выступлении нет. Слово "неожиданный" присутствует только в предложении
Я советовал oleg_ko не цепляться за какие-то слова, а вдумываться в контекст (смысл) высказывания... Вот так тов. Сталин начинает своё выступление по радио 3 июля 1941г :
Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота!

К вам обращаюсь я, друзья мои!

Вероломное военное нападение гитлеровской Германии на нашу Родину, начатое 22 июня, — продолжается...
Вероломность подразумевает неожиданность... Именно так и восприняли  слова Вождя советские люди.

А ранее, в полдень 22 июня,  к   советскому народу обратился тов. Молотов :
Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбёжке со своих самолётов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причём убито и ранено более двухсот человек. Налёты вражеских самолётов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.

Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключён договор о ненападении, и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за всё время действия этого договора германское правительство ни разу не могло предъявить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей.
Тов. Молотов говорит о разбойном,  вероломном (и неожиданном) нападении Германии... Именно так и восприняли  советские люди слова наркома...
kobakoba2009 писал(а): 03 июл 2020, 22:45 Так ты всё время, говоря о Сталине, о неожиданном для Сталина нападении, имел ввиду Черчилля? Да... После ТАКИХ пассажей я в какой-то мере даже начинаю понимать и оправдывать Е-Бура: ТАКИХ марксистов можно только поносить самыми грязными ругательствами. Разумеется, самого Е-Бура это не извиняет, но, по крайней мере, объясняет его беспредельное презрение к марленистам и его неприятие оных.

Кстати, Камиль, может, дашь ссылку на оригинал речи Черчилля? Он же, как я предполагаю, не по-русски писал или говорил. Посмотреть бы, что за слово использовал Черчилль, которое в процитированном тобой переводе звучит как  "неожиданный"?
Да уж, Евгению - Буру не тягаться с вами в софистике и словесной эквилибристике : он полный дилетант, а вы трижды высокообразованный... Так вот, высказывание сэра Черчилля я привёл как пример верного понимания ситуации даже таким ярым анти-коммунистом и антисоветчиком (другое дело - насколько он был искреннен )

Что ж, привожу высказывание сэра Черчилля на его родном языке :

At 4 o'clock this morning Hitler attacked and invaded Russia. All his usual formalities of perfidy were observed with scrupulous technique. A non-aggression treaty had been solemnly signed and was in force between the two countries. No complaint had been made by Germany of its non-fulfillment. Under its cloak of false confidence the German armies drew up in immense strength along a line which stretched from the White Sea to the Black Sea and their air fleets and armoured divisions slowly and methodically took up their stations.

Then, suddenly, without declaration of war, without even an ultimatum, the German bombs rained down from the sky upon the Russian cities; the German troops violated the Russian frontiers and an hour later the German Ambassador, who till the night before was lavishing his assurances of friendship, almost of alliance, upon the Russians, called upon the Russian Foreign Minister to tell him that a state of war existed between Germany and Russia.



https://en.m.wikisource.org/wiki/Winsto ... German_War
Первое предложение :At 4 o'clock this morning Hitler attacked and invaded Russia -( буквально В 4 часа этим утром Гитлер атаковал и вторгся в Россию )   было переведено
В 4 часа этим утром Гитлер напал на Россию. Думаю, что здесь уже вложен  смысл  внезапности и неожиданности  нападения  (учитывая последующее изложение)

Во втором абзаце слово  suddenly

suddenly
[ʹsʌd(ə)nlı] adv
внезапно, вдруг, неожиданно, непредвиденно

Новый большой англо-русский словарь. 2001.


В переводе второй абзац начинается: Затем внезапно, без объявления войны... А ведь в слове suddenly вложен смысл и неожиданности и непредвиденности...

Так что переводчик вполне грамотно сделал свою работу, а читателям надо вдумываться в смысл текста...

nvd5 писал(а): 04 июл 2020, 12:21 Насколько склероз мне изменяет - Британия предупреждала СССР о скором нападении немцев на СССР. Естественно - о внезапном и неожиданном нападении. Я всё правильно понял?
Да, Британия предупреждала, но это сочли за провокацию...
Черчилль утверждает, что для него нападение Германии на Советский Союз не было неожиданностью. Неожиданностью это явилось для советского руководства...
nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1504
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 51 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 04 июл 2020, 14:51 Неожиданностью это явилось для советского руководства...
Вряд ли. Просто миф о неожиданном нападении был придуман, чтоб не заострять вопрос о предательстве в рядах генералитета.
Всем давно известно о движении наших дивизий в сторону границы. Тайном движении.
Даже Вы, наверняка, об этом знаете что-то.
Говорить о внезапном нападении в данном случае не приходится.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15011
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 44 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 04 июл 2020, 18:07 Просто миф о неожиданном нападении был придуман, чтоб не заострять вопрос о предательстве в рядах генералитета.
И кто же, по-вашему, придумал этот миф? Неужели сам тов. Сталин?
nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1504
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 51 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 04 июл 2020, 19:33 И кто же, по-вашему, придумал этот миф? Неужели сам тов. Сталин?
Может и Сталин. ИМХО в верхах пришли к консенсусу - не заострять.
Но явно по-тихому пытались выяснить правду. Потому и затеяли опрос командиров об их действиях в начале войны. Потом - при Хрущёве - никто ничего не захотел выяснять, ибо виновный был уже назначен.
Ответить