Социализм или капитализм?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Егор Ардов

«...
5. Как понимаю, у классиков марксизма однозначного убедительного и конкретного ответа не найти. А если сомневаемся мы, то как мы сможем объяснить все тонкости обывателям?»
Ваши рассуждения примерно такого характера:
При отрицательной температуре вода превращается в лед, но при низком давлении – это уже не лед, а пар, как при температуре более 100 град в условиях земного тяготения и т.д. Давайте не будем называть льдом и жидкостью, а все будет паром...

При одних условиях – пар; при других – лед; при третьих – жидкость. Аналогично и с частной собственностью. Собственность, с помощью которой эксплуатируют чужой труд, – частная собственность. Что сложного?

Ефремов.

[Мишатка]

При одних условиях – пар; при других – лед; при третьих – жидкость. Аналогично и с частной собственностью. Собственность, с помощью которой эксплуатируют чужой труд, – частная собственность. Что сложного?

как все просто, ты подумай. Ну, а если ростовщичеством зарабатывать деньги?

М. Бакунин о Марксе и Ротшильдах

Вот в этом и заключается лукавство Маркса и его провокационная роль, осознанная (не согласен с теми, кто говорит, что неосознанная) защита банкиров как истинных «хозяев жизни». В этой связи интересны многочисленные замечания основоположника анархизма М.А.Бакунина относительно духовно-идейного родства, казалось бы таких противоположных фигур, как К.Маркс и Ротшильды. Последние, как известно, были банковскими «королями» того времени. Например, Бакунин, который лично знал К.Маркса, писал:

«Я уверен, что Ротшильды, с одной стороны, ценят заслуги Маркса, и что Маркс, с другой, чувствует инстинктивную привлекательность и большое уважение к Ротшильдам»[15].

Однако, судя по всему, «любовь» между Марксом и Ротшильдами не была сугубо «платонической». Как показал известный американский ученый Энтони Саттон в своих книгах[16], «основоположник» получал от финансистов деньги под «социальные заказы» последних. Вот вам и «научное» объяснение циклического развития экономики! Саттон резюмирует смысл «творчества» Маркса следующими словами:

«Маркс понимал, что если небольшая группа людей завладеет предложением денег и институтом кредитно-банковских учреждений государства (центральным банком - В.К.), то она единолично сможет управлять циклом «бум - спад» экономики этого государства...Для каких целей элита (банкиры-ростовщики - В.К.) финансировала Маркса? Цель одна -...добиться господства элиты. Марксизм - это средство для упрочения власти элиты. Он не ставит своей задачей облегчить страдание бедных или способствовать прогрессу человечества. Это всего лишь план элиты...»[17].

От себя добавлю: как провокатор «экономист» К.Маркс не имеет себе равных среди других именитых персон всех времен и народов, входящих в гильдию «профессиональных экономистов».

И сегодня духовные и идейные последователи К.Маркса (прежде всего «профессиональные экономисты») продолжают искать причины современного кризиса где угодно, но только не в сфере денег и ростовщического кредита. Вероятно, потому, что подобно Марксу находятся на службе у нынешних Ротшильдов и к их деньгам относятся с большим трепетом. Нынешние же Ротшильды являются потомками тех самых ростовщиков, которые еще в поздние века Средневековья совершили «денежную» революцию. И которые на протяжении нескольких столетий ведут невидимую и непрестанную работу по продвижению к заветной стратегической цели - мировому господству над человечеством.

Кстати, в случае достижения ростовщиками заветной цели деньги им уже особенно будут не нужны. В лучшем случае это будут какие-то простейшие средства учета труда и потребления, позволяющие более эффективно организовать труд рабов. «Посвященные» ростовщики в отличие от «простых» ростовщиков и «профессиональных экономистов» прекрасно понимают, что современные деньги - это не богатство, а лишь средство стяжания имеющихся богатств и средство организации процесса создания новых богатств.

Сегодняшние периодические кризисы - важное тактическое средство в достижении стратегической цели мировых ростовщиков.

http://www.ruskline.ru/analitika/2011/1 ... ya_naroda/

[Критик]

Ну любовь была и между Ротшильдами и православной монархией. Так что сие не аргумент.

[Камиль Абэ]

1.Вот они сложности с "собственностями".
Логика Абэ меня убеждает пока больше, нежели обоснование к его вопросу.
Почему?
5. Как понимаю, у классиков марксизма однозначного убедительного и конкретного ответа не найти. А если сомневаемся мы, то как мы сможем объяснить все тонкости обывателям?
6. Полагаю, что здесь есть над чем думать.

Ваши рассуждения примерно такого характера:
При отрицательной температуре вода превращается в лед, но при низком давлении – это уже не лед, а пар, как при температуре более 100 град в условиях земного тяготения и т.д. Давайте не будем называть льдом и жидкостью, а все будет паром...
При одних условиях – пар; при других – лед; при третьих – жидкость. Аналогично и с частной собственностью. Собственность, с помощью которой эксплуатируют чужой труд, – частная собственность. Что сложного?.

Возвращусь для иллюстрации к той же злополучной яхте Абрамовича, по более подробно.
Как известно цикл кругооборота капитала описывается формулой Т – Д – Тприм
Разность ( Тприм – Т) составляет прибавочную стоимость. Получив прибавочную стоимость Абрамович может потратить её на увеличение постоянного капитала (приобретение станков и оборудования), расширение бизнеса (приобретение еще одного заводика, приобретение акций других предприятий), приобретение облигаций, оставить в качестве депозита на банковском счёте. Полученная Абрамовичем прибавочная стоимость явилась результатом частно-капиталистической деятельности. И моё глубокое убеждения, что на всех этапах кругооборота капитала функционирует частная собственность. И приобрётённая Абрамовичем яхта не перестала быть частной собственностью. Она по сути своей ничем не отличается от банковского депозита и в любой момент может быть продана ( и даже с прибылью, уж как сложится коньнктура) и пущена в кругооборот.
Возьмём пример Ефремова с водой. Вода (АШ два О) может находиться в трех агрегатных состояниях: лед, жидкая вода и пар. Величайшим открытием К.Маркса явилось открытие происхождения прибавочной стоимости. Прибавочная стоимость может выступать в различных обличиях: прибыль, банковский процент, рента. И всё это частная собственность. Частная собственность - это не только та, которая позволяет через наемный труд осуществлять присвоение прибавочной стоимости, т.е. эксплуатацию., но и та, которая получена в результате этой самой эксплуатации.
Источником личной собственности является личный труд человека, получающего за свой труд плату

[Камиль Абэ]

М. Бакунин о Марксе и Ротшильдах
Вот в этом и заключается лукавство Маркса и его провокационная роль,

http://www.ruskline.ru/analitika/2011/1 ... ya_naroda/[/quote]
Знаете Мишатка, как мне кажется этот Валентин Катасонов, на которого Вы сослались, просто шелкопёр, воспользовавшийся интересом народа к финансам вследствии мирового финансового кризиса.Для "оживления в зале" "попинал" К.Маркса, приплетая Бакунина и подозрения в финансировании Маркса банкирами. Вообще-то то, что всю жизнь К.Маркс был на иждивении Ф.Энгельса всем известно и это никого не шокирует. Вот такая дружба была.

[Иван]

Вместо яхты он может купить фабрику, завод ...

Нового капитала при этом не возникнет. Купленные им средства производства перейдут в его собственность из собственности другого КАПИТАЛИСТА. Они как были КАПИТАЛОМ, так и останутся. Потому что как использовались для эксплуатации рабочих, так и продолжат использоваться. КАПИТАЛ продолжит эксплуатацию рабочих, будучи персонофицированным в другом КАПИТАЛИСТЕ.

Яхта - не капитал, а доля прибавочной стоимости, лично потребляемая капиталистом. КАПИТАЛ - это деньги, вложенные в производство, деньги, выкачивающие из рабочих прибавочный труд, и тем создающие НОВОЕ БОГАТСТВО (в частности, то, которое идет на покупку новых яхт).

Не на личности надо смотреть, а на производственные отношения. Не на Абрамовича, и не на его яхту, а на принадлежащие ему средства производства. Богатство общества (и та доля, которая попадает к Абрамовичу, и та, которая достается работающим на него людям, и та, которую получают ростовщики) создается именно в производстве.

Если Абрамович свои средства производства продаст, то продаст их ДРУГОМУ КАПИТАЛИСТУ. И КАПИТАЛ продолжит эксплуатацию рабочих, будучи персонофицированным в другом КАПИТАЛИСТЕ.

[Егор Ардов]

Вместо яхты он может купить фабрику, завод ...

Нового капитала при этом не возникнет. Купленные им средства производства перейдут в его собственность из собственности другого КАПИТАЛИСТА. Они как были КАПИТАЛОМ, так и останутся. Потому что как использовались для эксплуатации рабочих, так и продолжат использоваться. КАПИТАЛ продолжит эксплуатацию рабочих, будучи персонофицированным в другом КАПИТАЛИСТЕ.

Яхта - не капитал, а доля прибавочной стоимости, лично потребляемая капиталистом. КАПИТАЛ - это деньги, вложенные в производство, деньги, выкачивающие из рабочих прибавочный труд, и тем создающие НОВОЕ БОГАТСТВО (в частности, то, которое идет на покупку новых яхт).

Не на личности надо смотреть, а на производственные отношения. Не на Абрамовича, и не на его яхту, а на принадлежащие ему средства производства. Богатство общества (и та доля, которая попадает к Абрамовичу, и та, которая достается работающим на него людям, и та, которую получают ростовщики) создается именно в производстве.

Если Абрамович свои средства производства продаст, то продаст их ДРУГОМУ КАПИТАЛИСТУ. И КАПИТАЛ продолжит эксплуатацию рабочих, будучи персонофицированным в другом КАПИТАЛИСТЕ.

Да, согласен, всё так.
Нового капитала при этом не возникает.
Но яхта, при этом всём, на мой взгляд, частная собственность, т.е. капитал.
Одна из форм или разновидностей капитала. Капитал перетекает из одной формы в другую.
Примерно как у Абэ:
"Получив прибавочную стоимость Абрамович может потратить её на увеличение постоянного капитала (приобретение станков и оборудования), расширение бизнеса (приобретение еще одного заводика, приобретение акций других предприятий), приобретение облигаций, оставить в качестве депозита на банковском счёте. Полученная Абрамовичем прибавочная стоимость явилась результатом частно-капиталистической деятельности. И моё глубокое убеждения, что на всех этапах кругооборота капитала функционирует частная собственность. И приобрётённая Абрамовичем яхта не перестала быть частной собственностью. Она по сути своей ничем не отличается от банковского депозита и в любой момент может быть продана ( и даже с прибылью, уж как сложится коньнктура) и пущена в кругооборот.
Она результат эксплуататорской деятельности".

[Ефремов]

Здравствуйте.

Егор Ардов

«Но яхта, при этом всём, на мой взгляд, частная собственность, т.е. капитал.»
Есть понятие: «сокровище» - накопления не участвующие в экономическом обороте. С какой-то натяжкой, яхту можно считать «сокровищем» с низкой ликвидностью.

Ефремов.

[коммунист]

Здравствуйте.

Егор Ардов

«Но яхта, при этом всём, на мой взгляд, частная собственность, т.е. капитал.»
Есть понятие: «сокровище» - накопления не участвующие в экономическом обороте. С какой-то натяжкой, яхту можно считать «сокровищем» с низкой ликвидностью.

Ефремов.

Мало того, яхта, проданная ЗА МЕНЬШУЮ СУММУ, ЧЕМ ПРИОБРЕТЕНА, не является активом!

Другое дело, яхта выставленная на аукцион, и проданная ЗА БОЛЬШУЮ СУММУ!

[Ефремов]

Здравствуйте.

коммунист

«Мало того, яхта, проданная ЗА МЕНЬШУЮ СУММУ, ЧЕМ ПРИОБРЕТЕНА, не является активом!»
Не верно.
http://economic-enc.net/word/aktiv-aktivy-85.html

Ефремов.