Развал СССР

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Re: Развал СССР

Сообщение Камиль Абэ »

Камиль Абэ писал: Вряд ли кто будет спорить, что одним из моментов, способствовавшем развалу СССР, явилась практика национального вопроса. Если посмотреть в корень, то возникает вопрос: "Чьи взгляды на строительство Союза были вернее Первоначально выдвинутые Сталиным, или победивший ленинский подход?".

Ефремов писал: Здесь нет вопроса: унитарного государства в 20-х годах было собрать невозможно. Как и сейчас, кстати.
Не могу с Вами согласиться, уважаемый Ефремов. В 1922 г. не стоял вопрос о собирании государства. Гражданская война имела для большевистского руководства целью установления советской власти на территории бывшей Российской империи. К этому времени в основном было подавлено белое движение и изгнаны интервенты. Неудача постигла только в Польше и Финляндии.
В большевистской партии существовали различные точки зрения по вопросу о принципах построения единого многонационального государства.
Комиссия Политбюро ЦК РКП(б) выдвинула подготовленный И. В. Сталиным план объединения. В. И. Ленин подверг план автономизации резкой критике. Он считал, что советские республики должны объединиться в единый государственный союз на началах равноправия и сохранения своих суверенных прав. Каждая республика должна получить право свободного выхода из союза. ЦК РКП(б) одобрил ленинские принципы национально-государственного устройства.
30 декабря 1922 года РСФСР вместе с Украиной (УССР), Белоруссией (БССР) и республиками Закавказья (ЗСФСР) образовали Союз Советских Социалистических Республик (СССР). Каждая из республик считалась независимой.
Для лучшего уяснения предмета разговора обратимся к толкованиям некоторых понятий:
Унитарное государство
1) тип государства с единой конституцией и гражданством, единой системой высших законодательных, исполнительных и судебных органов, при которой отдельные части государства не обладают политической самостоятельностью;
2) форма государственного устройства, при которой территория государства, в отличие от федерации, не имеет в своем составе федеративных единиц (штатов, земель), а подразделяется на административно-территориальные единицы (районы, области и т. д.).
Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф пол наук Санжаревский И.И.. 2010.
Конфедерация
(лат. confoederatio объединение)
форма государственного союза, при которой входящие в него государства сохраняют свой суверенитет в полном объеме. Конфедерация сочетает черты как международно-правовой, так и государственной организации. Общие органы координируют деятельность членов конфедерации обычно во внешнеполитической, военной, валютно-финансовой, таможенной сферах, в области связи и коммуникаций. За всеми членами конфедерации сохраняется право свободного выхода из нее. В разное время конфедерациями были Австро-Венгрия (до 1918 года), Швеция и Норвегия (до 1905 года), США (1781-1789), Швейцария (1815-1848), Объединенная Арабская Республика (ОАР; Египет и Сирия, 1958-1961); Гамбия и Сенегал (Сенегамбия, 1982-1989). Наиболее известная конфедерации в истории - Конфедеративные Штаты Америки, существовавшие во время Гражданской войны в США в 1861-1865 годах. Европейский Союз также является государственным образованием в форме конфедерации. Конфедерациями называются также разного рода общественные организации или профессиональные союзы, например, Всеобщая конфедерация труда во Франции.
Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф пол наук Санжаревский И.И.. 2010.
Федерация
Перевод
Федерация
(от позднелат. foederatio союз, объединение)
1) союзное, федеративное государство;
2) форма государственного устройства, при которой государство образует федеральные единицы - члены, субъекты федерации (напр., земли, штаты). В федерации действуют единая конституция, единые союзные (федеральные) органы государственной власти, устанавливаются единое гражданство, денежная единица и т. д. Члены федерации имеют, как правило, собственные конституции, законодательные, исполнительные и судебные органы. Федерацией являются США, Индия, Германия и др. В Российской Федерации субъектами федерации, кроме республик в составе России, являются края, области, города федерального значения (Москва и Санкт-Петербург), автономные области и автономные округа;
3) организационно-политическая форма объединения партий, профсоюзов и др. международная или национальных общественных организаций (напр., Международная шахматная федерация).
Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф пол наук Санжаревский И.И.. 2010.
Автономия
(от греч. autonomia самоуправление, независимость)
в широком смысле определенная степень самостоятельности учреждений или территориальных общностей. В конституционном праве автономией называют право территории самостоятельно осуществлять государственную власть в пределах, предоставленных ей конституцией, а также сама эта территория. Территориальная автономия предполагает установление региональной формы управления разного уровня в районах проживания этнических меньшинств и других групп, имеющих отличительные религиозные, историко-культурные или региональные экономические характеристики. Территориальные автономии могут иметь статус государственного образования в рамках федерации с собственной конституцией, законодательством и официальным языком, отношения которого с федеральной властью регулируются на основе общей конституции и соглашений (Каталония и Страна Басков в Испании, национальные районы в Китае, индейские резервации и самоуправляемые арктические общины аборигенных народов в США и Канаде). Территориальная автономия делится на административно-территориальную (региональную), национально-территориальную и национально-государственную. Конституционному праву ряда стран известна также экстерриториальная (культурная) автономия. Автономия учреждений делится на финансовую, экономическую и административную; предоставляется отдельным государственным органам и учреждениям в силу специфики их деятельности, требующей принятия оперативных и компетентных решений. Термин «автономия» используется и для обозначения самостоятельных прав научных или учебных учреждений (Университетская автономия).
Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф пол наук Санжаревский И.И.. 2010.
Российская империя представляла из себя унитарное государство, однако для некоторых территорий была предоставлена достаточно широкая автономия ( Польша, Финляндия). И.Сталин для Советской России предложил федеративное устройство государства (названное В.Лениным «автономизацией»), исключающее выход из состава государства отдельных частей. В.Ленин оказался заложником отстаиваемого им на протяжении длительного времени принципа «права наций на самоопределение». Им был выдвинут принцип союзного государства с декларируемым правом отдельных входящих в государство частей на выход из единого государства - по сути, был предложен принцип конфедеративного устройства. Я не знаю, как убеждал В.Ленин своих соратников. Возможно, была высказана такая мысль: « Захотят отделиться – а кто же им даст». Феликс Эдмундович согласно кивнул головой. Это срабатывало почти 70 лет. А в конце 80-х отдельные республики, апеллируя к Ильичу, запросили независимости…
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Развал СССР

Сообщение m-sveta »

На момент 1922 года у нас не было единого государства.
Все держалось только на партии. Вы очень интересно рассуждаете, Сталин предложил... и вы считаете, что все побежали бы исполнять? а индейскую народную хижину фигвам не желаете.
Сталин мог предлагать что угодно, а Ленин знал, что можно фактически из этого сделать. На условиях Сталина соглашалась входить только Беларусь. Это если вы не в курсе. Ага, это Ленину пришлось бы продавливать свои авторитетом предложение Сталина, как в свое время Брестский мир, и не факт, что удалось бы. Иначе Орджоникидзе не пришлось бить морду первому секретарю Грузии. Я фигею от ваших знаний. Вы бы знали чего стоило удержать РСФСР в том виде, которое мы имели. Почитайте письма Ленина, как он выступал против создание казацких республик, Сибирской республики, история с башкирией вобще уникальна, когда по стране собирали всех коммунистов, знающих башкирский, потому что в Башкирии пришлось снимать ВСЮ верхушку партии за сепаратизм. А вы мне тут про грузию-украину говорить будете.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Re: Развал СССР

Сообщение Камиль Абэ »

m-sveta писал(а): «Я фигею от ваших знаний». Но это Ваши проблемы. По существу Вы и не пытались меня опровергать, сосредоточившись на своих эмоциях. Продолжу свою мысль. Сталин видел Советскую Россию унитарным государством. Ленин стоял на тех же позициях, но предложил принцип конфедеративного устройства государства. И большевики прекрасно знали, что провозглашённый принцип самоопределения и свободного выхода республик из Союза, является лишь декларацией ( Когда на рубеже 80-90-х годов вопрос о выходе из Союза республик стал в практическую плоскость, оказалось, что нет выработанной процедуры выхода. С 1922 года!).
m-sveta писал(а): «история с башкирией вобще уникальна». А ничего уникального. Центр воспротивился созданию Татаро-Башкирской республики. И это в духе ленинско-сталинской национальной политики. М.Султан-Галиев одним из первых убедился в коварстве большевистской практики в национальном вопросе. За что и поплатился.
Если у кого возникнет желание познакомиться с М.Султан-Галиевым и его взглядами:

http://mobwiki.ru/%D0%A1%D1%83%D0%BB%D1 ... 0%B8%D1%87
http://www.solovki.ca/camp_20/sooltangaliev.php
http://www.islamrf.ru/news/culture/history/854
http://all-politologija.ru/knigi/lekcii ... a-i-lenina
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Развал СССР

Сообщение m-sveta »

Камиль Абэ писал(а):Продолжу свою мысль. Сталин видел Советскую Россию унитарным государством. Ленин стоял на тех же позициях, но предложил принцип конфедеративного устройства государства. И большевики прекрасно знали, что провозглашённый принцип самоопределения и свободного выхода республик из Союза, является лишь декларацией ( Когда на рубеже 80-90-х годов вопрос о выходе из Союза республик стал в практическую плоскость, оказалось, что нет выработанной процедуры выхода. С 1922 года!).
не конфедеративного а федеративного. Это большое отличие
А в остальном согласна! Да, очень грубо говоря, Ленин сказал, что каждый может отделиться, если захочет. Но фиг бы кому дал. Да, нац республики холили и лелеяли, чтобы и мысли не возникло уходить. И пытались сделать единое государство - единый народ. Что вы обижаетесь, ведь делали это лаской. 70 лет для завершения такого глобального дела это мало. Потом, когда была возможность кол-во нац республик сокращали. Исчезли Карело-Финская, Немцев Поволжья, Крымских татар. А после Сталина на нац политику вообще перестали обращать внимание, экономическую интеграцию проводили, может быть культурную, а политическую - нет. Вот всех собак вешают на Ленина по поводу неправильной нац политики, а что остальные делали без него 70 лет? Тут можно было сделать укрупнение, там слияние, там дружба народов и потихоньку центролизовывать. А то сели в кресло и палец о палец не стукнут, с небо им упало.
Камиль Абэ писал(а):Центр воспротивился созданию Татаро-Башкирской республики. И это в духе ленинско-сталинской национальной политики. М.Султан-Галиев одним из первых убедился в коварстве большевистской практики в национальном вопросе. За что и поплатился.
А кто говорит, что большевики поддерживали сепаратистские движение даже среди большевиков?
Почти все тогдашние партии разделились по национальностям, грузинские меньшевики, украинские анархисты, польские эсеры. Большевики были единой партией, никакого нацделения. Только заикнись - вылетишь из партии с волчьим билетом.
Так же было с армией. Была Украинская республика, Белорусская, РСФСР, Закавказская и у них была единая Красная Армия с единым центром в Москве. Пусть отдельные воинские подразделения и пытались самовольничать, отказываться подчиняться по самым разным мотивам, за единство отвечал институт комиссаров. Отвечал головой.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Развал СССР

Сообщение m-sveta »

Изображение
http://khlobustov.livejournal.com/44431.html

Хлобустов О.
КГБ СССР 1954-1991 гг. Тайны гибели Великой державы
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Re: Развал СССР

Сообщение Камиль Абэ »

m-sveta писал(а): не конфедеративного а федеративного. Это большое отличие
А в остальном согласна! Да, очень грубо говоря, Ленин сказал, что каждый может отделиться, если захочет. Но фиг бы кому дал.
Я опять рискую, что Вы снова заявите, что "фигеете" от написанного мною. Но "не могу молчать".
Уважаемая Света, в диалоге с Ефремовым я привёл определения конфедерации, федерации и автономии.
Вы, к сожалению, путаете эти понятия. Сталин предлагал федеративное устройство исключающее выход отдельных частей из единого государства, убеждённый в необходимости унитарного государства.
Ленин предлагал конфедерацию с провозглашаемым в Конституции правом выхода отдельных частей по их желанию из состава единого государства. Но ( по умолчанию) возможность такой ситуации отвергалась. То есть и ленинская конфедерация фактически сводилась к унитарному государству. Поэтому и не была выработана процедура выхода из Союза.
Похоже, что союзные и автономные республики в Вас, как китайцы, на одно лицо.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: Развал СССР

Сообщение коммунист »

Камиль Абэ писал(а):То есть и ленинская конфедерация фактически сводилась к унитарному государству. Поэтому и не была выработана процедура выхода из Союза.
Так оно и было! В 1991 году никакой процедуры, кроме 3-х дегенератов в Беловежье и не было!

Верховные советы союзных республик не имели права провозглашать независимость, так как, во-первых, не было референдумов. а была воля кучки жуликов, во-вторых. на примере Прибалтики, ОНИ ВООБЩЕ НЕ МОГЛИ ВЫЙТИ ИЗ СОСТАВА СССР, так как провозглашали свои страны ПРЕЕМНИЦАМИ стран до 1940 года, где не было ДАЖЕ ПОНЯТИЯ "ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ!"

Это всё равно, что УЧКОМ объявит себя Монголией, потому что на территории школы 800 лет назад стоял шатёр татаро-монгольского хана!
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 86 раз

Re: Развал СССР

Сообщение Ефремов »

коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: Развал СССР

Сообщение коммунист »

Разумеется, не было! Мы же тогда жили и всё прекрасно помним!

Я, как раз в июле - октябре колесил по стране (Был в Эстонии, Латвии, Литве, Белоруссии, на Украине и в РСФСР).
Никакого кризиса не заметил! А вот где-то в октябре началось резкое падение уровня жизни, затем беловежские страдания и отречение лысого идиота! Всё произошло очень быстро, как блиц-криг!
Ответить