Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Razdolbay]

1 -- е кипятитесь зря.. Если есть возможность почитать полные ответы -- почитайте .. там и вопросы несколько по другому выглядят.. ВИЖ подсократил многое.. Особено в ответа..

Не надо читать ответы, когда речь идет о сути вопроса. Нет уж, правдивый вы наш, я лучше возьму эти вопросы в вашем собственном изложении из вашей собственной статьи "ПЯТЬ ВОПРОСОВ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА И ОТВЕТЫ НА НИХ ГЕНЕРАЛОВ ИЮНЯ 41-г, ОПУБЛИКОВАННЫХ в ВИЖ в 1989 году" Надеюсь, что от своих собственных слов вы открещиваться не посмеете. Так вот и у вас там вопрос №1 выглядит именно так, как он дан в ВИЖе. Вы намеренно его исказили вслед за ВИЖ, раз на самом деле, по вашему утверждению, "вопросы несколько по другому выглядят"? Если исказили - по вас 10 пункт здешних правил плачет горючими слезами. А если вы его не искажали, то повторюсь: Ну и где "подвопросом №1" про строительство укреплений - ваши кто как и почему?

2 -- округа решали сами где строить. Потом Москва это узаконивала и т.п... Цитат пока не приведу == cм. ответы генералов об этом... Все это есть в ЦАМО.

Ну да, ну да. Собрались командующие округами чаю попить, да заодно и решили строить линию Молотова так, чтоб к супостату поближе. А может они самостоятельно, по отдельности пришли к такому решению. Теперь разве ж узнаешь! Что интересно, но в НКО их решения утвердили. Тоже видимо чаю с ромом перепили. А "тирану" подробностей сообщать не стали, чтоб зазря не волновался.
Ладно, шутки в сторону. Это уже закономерность: не можете вы привести цитат из документов, когда это не вписывается в вашу версию. Не первый раз, и не последний. Поэтому вы и отделываетесь общими словами типа "читайте то-то", "все это есть там-то", "вам надо - вы и ищите".
Так вот чтоб вы знали - принципиальное решение о дислокации новой линии укреплений в непосредственной близости от границ принималось именно в Москве. Округа давали свои предложения относительно конкретных рубежей, которые потом утверждались опять же в Москве. Мне почему-то кажется, что сие вам прекрасно известно, и вы даже не попросите от меня цитат в подтверждение моим словам. Ведь не попросите, правда? Сразу скажу вам - "у меня их есть".

Чтобы читатель сам увидел как тупо и нагло врет эта братва...

Я вам зеркало подарю, коли у вас нема.

[Мормон]

Ну да, ну да. Собрались командующие округами чаю попить, да заодно и решили строить линию Молотова так, чтоб к супостату поближе. А может они самостоятельно, по отдельности пришли к такому решению. Теперь разве ж узнаешь! Что интересно, но в НКО их решения утвердили. Тоже видимо чаю с ромом перепили. А "тирану" подробностей сообщать не стали, чтоб зазря не волновался.

Раздолбай, давайте не утрировать. Строить линию Молотова или не строить решала Москва. А вот где конкретно строить. с привязкой к местности решали в округах. А потом утверждали в Москве.

[Razdolbay]

Раздолбай, давайте не утрировать. Строить линию Молотова или не строить решала Москва. А вот где конкретно строить, с привязкой к местности решали в округах. А потом утверждали в Москве.

Простите, не удержался от ехидства. Поутрировал, было дело. Но ведь после "ехидства" я написал:

... принципиальное решение о дислокации новой линии укреплений в непосредственной близости от границ принималось именно в Москве. Округа давали свои предложения относительно конкретных рубежей, которые потом утверждались опять же в Москве.

По смыслу вполне анологично тому, что написали Вы. Может быть я выразился не по-военному насчет "конкретных рубежей", спорить не стану. Вы сказали о привязке к местности, и я имел в виду именно это.

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«эти нормативы НЕВОЗМОЖНО ВЫПОЛНИТЬ в ситуации, когда на нас уже напали. Они в принципе выполнимы только тогда, когда ПП вводится заблаговременно до вражеского нападения, по другому никак.»
Эти нормативы должны быть учтены при строительстве УР.

Покажите в документе, где написано, что мобилизация объявляется до нападения фашистов. Документ секретный, поэтому все должно быть написано по-военному прямо, без дипломатического прекрытия.

«Цель разведки --- "с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление"»
А что, по-вашему, должно быть целью разведки?
Нормальные, к стати, цели. И ответы получены с началом войны:
1. Группировка такая-то...
2. К переходу в наступление готовы и уже наступают в направлении...
Плохо, что сказано «с первого дня войны» - эти данные надо знать до войны.

«Такие цели Планом Прикрытия могут ставиться разведке только в том случае, если в первый день войны, в принципе не предполагается вражеского наступления.»
Еще раз повторю: какие цели Вы бы ставили находясь в обороне?
Перечислите по пунктам.

«После вражеского нападения, уже никак не может быть таких ограничений на полмесяца боёв.»
В этом Вы ошибаетесь (если не «за уши тащите»). Лимит должен быть определен ОБЯЗАТЕЛЬНО, тем более в плане прикрытия: нужно знать объемы хранения, подготовить для этого склады, охрану и т.д. что там положено для хранения.
Это вопрос не только военный, но и экономический: мало запланируешь - не хватит, много запланируешь – понесешь недопустимые затраты. В том числе на строительство складов, охрану, снабжение, - а значит в ущерб боеготовности.

А после нападения, снабжение идет «с колес». В ПП все верно: гарантированные запасы оговорены, резерв округа на разворачивание системы ГОСУДАРСТВЕННОГО снабжения.

«Задачи авиации --- "нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника"...»
Что, по-вашему, должно быть задачей авиации?

«Кстати, процедура действий в случае возможного вторжения противника, нашими ПП прописывалась очень спокойно и буднично»
По-вашему, должна быть истерика?

«вот так. и никаких «тревог», «рванья пакетов», «введения в действие ПП»…»
Вы опять нарушаете п.10 правил форума?
А это для кого написано:
«6) разработать:
а) план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск;
<...>
2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".» ( http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml ) ?

«Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения. Самим текстом ПП-41 это доказано.»
Как мы убедились, из текста этого не следует.
Еще раз предупреждаю о нарушении п.10 правил форума.

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Razdolbay

«Ну да, ну да. Собрались командующие округами чаю попить, да заодно и решили строить линию Молотова так, чтоб к супостату поближе.»
Покажите пример на карте, где стоял какой-нибудь оборонительный рубеж и где, по-вашему, он должен был быть установлен.
Где их должны были строить, если их цель: оборона ТЕРРИТОРИИ СССР?
Тем более, что была старая линия обороны. Почему «линия Сталина» не выполнила свою функцию – это другой вопрос, не данного обсуждения.

Ефремов.

[Камиль Абэ]

Скажите откровенно, уважаемый Ефремов: А выполнили оборонительные рубежи линии Молотова те задачи, которые ставятся перед оборонительными рубежами?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«А выполнили оборонительные рубежи линии Молотова те задачи, которые ставятся перед оборонительными рубежами?»
Мне сложно ответить на этот вопрос: специально этим вопросом я не интересовался.
По воспоминаниям очевидцев:
Во-первых, УРы не были достроены.
Во-вторых, часть оборонительных точек задержала фашистов на некоторое время. Фашистам пришлось их обходить и выжигать гарнизоны – по некоторым воспоминаниям.
В целом война проходила по непредусмотренному сценарию. Т.е. возлагаемые надежды на УР'ы не оправдались.

Ефремов.

[Razdolbay]

Покажите пример на карте, где стоял какой-нибудь оборонительный рубеж и где, по-вашему, он должен был быть установлен. Где их должны были строить, если их цель: оборона ТЕРРИТОРИИ СССР? Тем более, что была старая линия обороны.

Если Вы посмотрите на предисторию (viewtopic.php?f=5&t=2743&start=3330#p56902), то там речь шла не о месте строительства как таковом, а о том, какая инстанция приняла решение строить новые УРы вблизи границы. Козинкин утверждал, что округа якобы сами решали где строить. На самом деле решение о расположении (вблизи границы или же в глубине) принимала Москва, округа делали привязку к местности (спасибо, Мормон), и потом предложения округов снова рассматривались/утверждались Москвой.
Если же Вы хотите знать мое мнение касательно расположения УР по отношению к границе, то мне кажется, что примерно так, как располагались УРы линии Сталина.

[Камиль Абэ]

Покажите в документе, где написано, что мобилизация объявляется до нападения фашистов. Документ секретный, поэтому все должно быть написано по-военному прямо, без дипломатического прекрытия.
.

В Директиве Наркома Обороны на разработку ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА (14 мая 1941г.) № 503859/сс/ов viewtopic.php?f=5&t=2743&start=3280#p56761

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;
б) детальный план противовоздушной обороны.

То есть целью ставится не оборона государственной границы от ожидаемого (или внезапного) нападения немецких войск, а прикрытие мобилизации.
В разработанном в соответствии с этой Директивой ПП Западного ОВО:

I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа
1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно:
2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:
а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;


IV. Сосредоточение войск прикрытия
1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану.

VIII. Противовоздушная оборона округа
Работа радиосвязи на период прикрытия производится без ограничения и по схеме радиосвязи оповещения мирного времени.

X. Поддержка пограничных частей
Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются:
…

Отряды поддержки до выхода частей к госгранице подчиняются командирам погранотрядов.
С выходом войск Красной Армии на государственную границу пограничные части НКВД поступают в распоряжение командующих армиями (оперативное подчинение).

XIV. Общие указания по составлению плана
1. Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования.
2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".

Главным ответом на Ваш вопрос является факт, что алан прикрытия так и не был введён.

<Предупреждение: нарушение п.10 правил форума.
Ефремов.>

[Ефремов]

Здравствуйте.

Razdolbay

«Если же Вы хотите знать мое мнение касательно расположения УР по отношению к границе, то мне кажется, что примерно так, как располагались УРы линии Сталина.»
Зачем строить два УР’а на одном рубеже?

Ефремов.