Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Мишатка

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Мишатка »

m-sveta писал(а):Белые не поверишь, в большинстве были левые
Да кавк же левые если это КОНТРИКИ. Вся страна разделилась на революционеров (левые) и контрреволюционеров (правые). Разве не так? Только у левых за власть борьба всегда была в отличии от белых.
vikt писал(а):С каким орденом, чудик? :)
Это ты чудик, браток. Уже писал-с там где про звезды и орлы, кажется. И ни кто не оспорил. Кмбриг Махно - это уже звучит.
За зиму и весну 1919-го в «вольном районе» прошло три съезда Советов, решениями которых и определялась здесь вся жизнь. Первый съезд был экстренно созван в январе, во время наступления белых и петлюровцев. Поскольку красных еще в районе не было, да и вопросы обсуждались сугубо практические – как армию кормить, вооружать и во что одевать, – он у большевиков беспокойства не вызвал. Но второй, случившийся 12 февраля, заставил насторожиться. Дело не в том, конечно, что была объявлена «добровольная мобилизация» в Повстанческую армию, а в том, что собрание ребром поставило ряд политических вопросов – например, выразило недоверие правительству советской Украины, которое крестьяне «не избирали», и высказалось за полную самостоятельность Советов на местах. Получалось, что, признавая советскую власть, крестьяне 350 махновских волостей отказывались признавать над собою власть харьковского правительства, но зато признавали какой-то Военно-революционный совет, который тут же и избрали.
При этом гуляйпольский съезд был обставлен со всей серьезностью, как и «настоящий» большевистский съезд Советов: знамена, Марсельеза, гости от большевиков и от товарищей-матросов, более двухсот делегатов. Махно присутствовал на съезде, но, ввиду сложной обстановки на фронте, председательствовать отказался. Его назначили почетным председателем, а руководить стал Борис Веретельников, путиловский рабочий родом с Левобережья, который сразу же в докладе о текущем моменте поведал, как ездил в Россию, надеясь найти там свободу и духовный простор, но нашел лишь «полный разгул угнетения, тяжелой зависимости рабочих и крестьян от начальства свыше» (65, 12).
Антибольшевистская линия на съезде просматривалась совершенно отчетливо. Избранный председателем Военно-революционного совета сельский учитель Чернокнижный высказался со всей резкостью: «Теперь, когда после жестокой, упорной борьбы… неприятель разбит и трудовой народ Украины может вздохнуть свободно, – к нам появляется какое-то большевистское Правительство и навязывает свою партийную диктатуру» (65, 6). Товарищ Черняк, анархист из «Набата», прояснил ситуацию: «Мы знаем, что среди большевиков есть много честных революционеров… Но мы уверены, что эти люди не отдавали бы свои жизни, если бы они знали, что известная кучка людей захватит в свои руки власть и будет угнетать целый народ» (65, 17). И даже выступавшие от имени большевиков Херсонский и Карпенко признали узурпацию власти одной партией позорной и недопустимой. Брошюра с резолюциями съезда, изданная в Гуляй-Поле, заканчивается лозунгами: «Долой комиссародержавие и назначенцев!», «Долой чрезвычайки – современные охранки!», «Да здравствуют свободноизбранные Рабоче-Крестьянские Советы!» (65, 25).
В деревне и на фронте махновцы оставались хозяевами положения, но сопротивляться утверждению новой большевистской власти у себя в тылу, в городах, они не могли. Происходило то же, что и с Григорьевым: вслед за партизанами шли партработники, устанавливая свои порядки. В захваченном махновцами Бердянске установилось фактическое двоевластие. С одной стороны, в городе был военный комендант – посланный к Махно комиссаром Озеров, то ли большевик, то ли левый эсер, человек крутого нрава, с военным прошлым и раздробленной правой конечностью, в которой, однако ж, он умудрялся крепко держать нагайку, при помощи которой наводил порядок среди своих солдат, срывающихся с фронта «на отдых», чтобы вволю попить благоухающего дорогого вина, которым полны были погреба города. С другой стороны, власть в Бердянске держал большевистский ревком, едва ли не половину забот которого составляло договориться с анархистами, которые прибились к Махно и не гнушались проводить время в питии и веселии.
Функцию переговоров взял на себя Степан Дыбец, в тридцатые годы начальник советского главка автомобильной и тракторной промышленности, но тогда, в 1919-м, – неофит большевизма, недавно только перекрасившийся в коммунисты из анархо-синдикалистов. Как человек, причастный к анархизму, он и вел переговоры с Махно и его окружением.
Писатель Александр Бек записал беседу с Дыбецом, когда тот уже был одним из воротил советской тяжелой индустрии, и здесь интересно мнение хозяйственника о политическом лице Махно: «…Толкуя о будущем, он обнаруживал полное невежество, особенно в таких вопросах, как экономика, промышленность. Знал лишь, что завод – это такая вещь, которая должна выпускать изделия, а во всем остальном – откуда брать сырье, каким образом осуществлять хозяйственные связи, хозяйственный план – оставался совершенно темным. Повторял свое: „Коммуна“» (5, 46).
Дыбец, конечно, Махно окарикатурил: у идейных анархистов были свои представления о том, как в безвластном обществе должна развиваться промышленность – сейчас бы это описывалось формулой хозрасчета. Но он прав в другом: ни о какой хозяйственной политике тогда и речи не было, город грабили и махновцы, и большевики, и вопрос был только в том, кто больше ухватит и куда отвезут награбленное – в Гуляй-Поле или в Москву.
Когда, например, ревкому потребовались деньги для скупки хлеба у крестьян, на буржуазию наложили контрибуцию. Дыбец собрал биржевиков и сказал:
«Городу нужны деньги. Необходимо в город подвозить хлеб. У нас нет денег. Если сбором контрибуции займется Махно, то несколько человек будут расстреляны совершенно зря. В наши планы не входит расстреливать людей… Мне трудно знать, насколько состоятелен тот или иной гражданин, а вы, биржевики, всех знаете. Составьте мне списочек, с кого сколько можно взять. Я полагаюсь на ваше благоразумие. Если вы этой работы не проделаете, мы ее сделаем сами, но, конечно, с ошибками. А если передадим Махно, то вам совсем плохо придется…» (5, 59).
Отношения махновцев с большевиками строились по принципу, кто кого переиграет. К примеру, Махно в полном составе отправил на фронт осточертевшую ему бердянскую ЧК. Ревком тут же стал запугивать обывателя махновской контрразведкой, о которой ходили самые ужасные слухи. Махновские части повадились «отдыхать» в город – ревком приказал вылить в море тридцать тысяч ведер прекрасного вина, чтобы отвадить их от этого. Озеров просил начавшееся наступление подкрепить ударным батальоном ревкома – ревком не дал. Озеров просил коммунистов на фронт – ревком не дал ни одного человека, ссылаясь на то, что в махновских частях коммунистов якобы убивают.
И, уж конечно, ничто так не характеризует полюбовные отношения партнеров, как история с кожей. Как о большом достижении С. Дыбец рассказывал А. Беку о том, как ревком отыграл у махновцев несколько вагонов кожи, конфискованной у спекулянтов Бердянска. Махновцы, отспорив себе двенадцать вагонов из двадцати, потребовали отправить кожу в Гуляй-Поле, но Дыбец, дав загрузить вагоны, договорился, что на узловой станции Пологи вагоны с кожей будут прицеплены к любому поезду, идущему в Москву. Махновцы не догадались послать с грузом сопровождающих, и кожа от них ускользнула. После этого «пропавшая кожа», как символ неорганизованности и безалаберности махновцев, стала прекрасным аргументом в устах большевиков. Чуть что, ввертывалось:
«– А кожа?
…Когда у нас опять пытались отобрать какие-нибудь запасы, мы неизменно отвечали:
– Ну, это опять – кожа. Лучше мы сами вас снабдим» (5, 58).
К несчастью, все эти мерзости взаимного надувательства не одной только кожи касались. «Союзнички» словно забыли, что в нескольких десятках километров от них проходит фронт, который держали ни в какой высокой политике не замешанные крестьяне, «добровольно мобилизованные», чтобы защищать свои очаги. Мы еще увидим, как дорого заплатят они за амбиции партийных «верхов». А амбиции, безусловно, были. Прежде всего – власть. Следуя за партизанами, большевики практически даром получали власть в свои руки.
А на украинских фронтах до середины 1919 года большевики могли рассчитывать только на крестьян-повстанцев. Ставка Антонова-Овсеенко на партизанские отряды в Москве, конечно, казалась сомнительной, но на Украине она приносила зримые плоды. Отбитые Григорьевым крупнейшие черноморские порты и красавица-Одесса говорили сами за себя. Бригада Махно тоже не стояла на месте: 15 марта был взят Бердянск, 17-го– Волноваха, 27-го – Мариуполь. Под ударами махновцев стал рушиться весь левый фланг добровольцев-деникинцев, а главное, было перерезано снабжение Добрармии вооружением. Ситуация на фронте решительным образом обернулась в пользу красных. За взятие Мариуполя комбриг Махно, который не имел той сомнительной славы честолюбца и авантюриста, которая волочилась за Григорьевым, был, в свою очередь, награжден орденом Красного Знамени. Это была, повторим, высшая награда того времени, поскольку в обычных случаях героев-красноармейцев из-за отсутствия официальных революционных медалей и орденов награждали золотыми часами, портсигарами и даже «золотыми перстнями с каменьями и обручальными кольцами, реквизированными у буржуазии». Так что «Красное Знамя» вручалось только знаковым фигурам, «внесшим исключительный вклад в дело борьбы с контрреволюцией и белогвардейцами» (33, 2). Сегодня все специалисты по русской и советской наградной символике сходятся во мнении, что Махно достался орден под № 4. Правда, по официальным данным, этот орден получил председатель РВК Псковского уезда, видный большевик Ян Фабрициус. Однако в таком разночтении нет ничего удивительного. Официальный список первых кавалеров ордена Красного Знамени РСФСР с 1918 года неоднократно «корректировался», отдельные имена из него навсегда вымарывались, причем среди «забытых» кавалеров ордена оказался не только анархист Махно, но и маршал В. К. Блюхер, попавший в мясорубку сталинских репрессий, которому принадлежал орден Красного Знамени № 1, и расстрелянный в 1921 году командарм Второй конной армии Ф. К. Миронов, кавалер ордена № 3, который в «официальном» списке приписан И. В. Сталину за оборону Царицына.
В. А. Антонов-Овсеенко в своих «Записках о гражданской войне» ни слова не пишет о награждении Махно орденом. Но оно и понятно – третий том, посвященный событиям, которые имеют непосредственное отношение к этому делу, вышел в 1933 году, когда всей официальной историей получение «бандитом» Махно ордена категорически отрицалось. Да и мог ли бывший командующий Украинским фронтом, подозреваемый в «троцкизме» и, в конце концов, за «троцкизм» и расстрелянный, в 1933 году хотя бы фигурально «отобрать» орден у верноподданного Фабрициуса и «вернуть» его Махно? Разумеется нет. Сохранилась, правда, победная телеграмма П. Е. Дыбенко, в дивизию которого входила бригада Махно: «Заднепровская бригада взяла город Мариуполь, сломив сопротивление белогвардейцев и французской эскадры, при этом стойкость и мужество полков было несказанными. Захвачено более 4 млн. пудов угля и много воинского снаряжения. Комбриг Н. Махно и комполка В. Куриленко одними из первых в РСФСР награждены орденами Красного Знамени» (33,4). Представление к ордену Василия Куриленко вероятно, но вряд ли он его получил, не будучи все-таки «знаковой фигурой» революции. Подтверждала награждение Махно «Красным Знаменем» и его жена Галина Андреевна: «Нестор был действительно награжден орденом Красного Знамени, когда это случилось, я не помню, но орден помню очень хорошо, он был на длинном винте, его полагалось носить, проколов верхнюю одежду, но Нестор не надевал его никогда…» (33, 4). Впрочем, сохранилась известная фотография комбрига Махно с орденом на груди. Так что вопрос не в том, надевал Махно орден или не надевал.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Мишатка

«Только у левых за власть борьба всегда была в отличии от белых.»
Читайте Врангеля и перестаньте молоть чушь.

Ефремов.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Ефремов »

Мишатка

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Мишатка »

Ефремов писал(а):Сергей Волков: «За что сражались красные и белые?»

PS. Мнение С. Волкова не разделяю.
И что? И мы не разделяем когда, социал-революционеров и анархо-коммунистов лепят к белым. Это бред сивой кобылы. Как стреляющие в белых они могут быть с ними. Капель, Дроздовский Врангель были монархистами и многие офицеры. А ко всем остальным это пришло позже, читайте Ильина - это и есть матчасть. http://www.ruguard.ru/article/a-36.html
У меня тут белый котенок по кличке "барон" напомнил об Унгерне. Так что дорогой мой Ефремов все не то, не в кассу.
vikt
Знаток
Знаток
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 03:04

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение vikt »

Мишатка писал(а):
m-sveta писал(а):Белые не поверишь, в большинстве были левые
Да кавк же левые если это КОНТРИКИ. Вся страна разделилась на революционеров (левые) и контрреволюционеров (правые). Разве не так? Только у левых за власть борьба всегда была в отличии от белых.
Всё-таки у Вашей своеобразной репутации есть и положительные стороны: мели любую хрень, - хуже не будет.

Мишатка писал(а):
vikt писал(а):С каким орденом, чудик? :)
Это ты чудик, браток. Уже писал-с там где про звезды и орлы, кажется. И ни кто не оспорил. Кмбриг Махно - это уже звучит.
Г-н козак, я Вам сейчас, конечно, объясню в очередной раз, ну да безтолку, наверное.

1. В Вашей ссылке приводится любопытная аргументация авторской точки зрения: "Сегодня все специалисты по русской и советской наградной символике сходятся во мнении, что Махно достался орден под № 4". Мощно, не правда ли?
А если я Вам, Мишатка покажу соответствующую современную книгу, где автор придерживается другой точки зрения, что останется от этого аргумента? Так что давайте перейдём к сути.


2. О награждении Н.И.Махно говорится только в воспоминаниях Г.Кузьменко и больше об этом нигде нет даже намёка.
2.1. Эти воспоминания сами по себе - не бесспорный источник. Многие авторы сомневаются в их аутентичности (сам Махно, в частности).
2.2. Даже если там изложена чистая правда, то Галина Кузьменко видела этот "орден" всего несколько раз. При этом, как в действительности выглядит НАСТОЯЩИЙ орден КЗ она в то время знать просто не могла.

3. Ни в каких других воспоминаниях современников (Аршинов, Белаш, сам Махно) ничего не говорится о награждении. При этом о разных аспектах сотрудничества с большевиками там говорится вполне откровенно. В частности Нестор Иванович очень подробно рассказывал о своём посещении Ленина и Свердлова. Соответсвующими впечатлениями поделился.

4. Фотография.
4.1. На сегодняшний день не известно достоверно, Махно ли там изображён вообще.
4.2. Даже если это Махно, то знак у него на груди на орден КЗ не очень-то похож. Можно сказать так: знак на фотографии похож на Орден КЗ гораздо меньше, чем на нагрудный Знак Красного Командира, который, как раз, Махно имел полное право носить. В соответствующие временные отрезки, разумеется.
Вы, собственно, можете сами сравнить. Ввеху фото, ниже орден КЗ, в самом низу знак Краскома (извиняюсь за разницу в масштабах):

Изображение

Изображение

Изображение

5. Вести разговор о каких-то списках награжденных с вычеркнутыми именами может лишь человек, не имеющий представления о наградном делопроизводстве того времени. Никто не скрывал награждения того же Ф.Миронова, например.

6. Четвертым награжденным орденом Красного Знамени был комиссар 10-й стрелковой дивизии Я.Ф.Фабрициус (приказ РВСР № 12 от 13 февраля 1919 г.).

7. Пятый кавалер ордена Борис Думенко появился 2 марта 1919 года, ещё до взятия Мариуполя. То есть ДО того, за что типа был награждён Нестор Иванович номером 4.

8. Учитывая, что Н.И.Махно находился не в Москве, слишком мало прошло времени от подвига (взятие Мариуполя в конце марта 1919г.), до награждения (май-июнь по-Кузьменко). Например, ПЕРВЫЙ кавалер ордена КЗ В.К.Блюхер (постановление ВЦИК от 28 сентября 1918г.) получил свой орден как раз в мае 1919 года, т.е. спустя почти 8 месяцев.
Да и изготавливались ордена довольно долго. Первые варианты лично Лев Давыдович Троцкий забраковал.

9. В мае-июне 1919 года обстановка, сложившаяся вокруг Махно, мягко говоря, награждению не благоприятствовала.

.................

Вот видите, Мишатка, какая разница получается: у Вас ушла пара минут, чтобы найти в сети ссылку на книгу, которую Вы даже не читали. А мне приходится пару часов опровергать эту хрень. Хотя я-то читал и нарытую Вами книгу Голованова, и мемуары Махно, и дневник Галины Кузьменко, и Аршинова, и Семанова, и Герасименко, и сборник под ред. В.Данилова.

И даже говнокреатив Веллера, посвящённый издевательствам над историей махновского движения, в книжном подержал в руках. Пришлось потом руки вымыть.
Последний раз редактировалось vikt 27 сен 2012, 16:30, всего редактировалось 2 раза.
vikt
Знаток
Знаток
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 03:04

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение vikt »

Мишатка писал(а):
Ефремов писал(а):Сергей Волков: «За что сражались красные и белые?»

PS. Мнение С. Волкова не разделяю.
И что? И мы не разделяем когда, социал-революционеров и анархо-коммунистов лепят к белым. Это бред сивой кобылы
Вот! Редкий случай, когда я с Вами, Мишатка, полностью согласен. Это, конечно же, бредятина.
Вы мне только скажите, кто посмел к истинно народному герою Нестору Ивановичу Махно прилепить этих упырей - контриков-белодельцев.
Мы с Вами, общими усилиями, моментально изобличим фальсификатора истории. Это я Вам обещаю.
vikt
Знаток
Знаток
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 03:04

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение vikt »

Мишатка писал(а):И что? И мы не разделяем когда, социал-революционеров... лепят к белым. Это бред сивой кобылы. Как стреляющие в белых они могут быть с ними. Капель...
Только сейчас увидел очередной Ваш, Мишатка, аццкий отжиг.
Конечно же В.О.Каппель абсолютно никакого отношения к Народной армии КОМУЧа не имел, ага.
Ну или КОМУЧ - к "социал-революционерам", это на выбор.

Или какой-то другой "Капель" ввиду имеется?
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение express »

Мишатка писал(а): А ко всем остальным это пришло позже, читайте Ильина - это и есть матчасть. http://www.ruguard.ru/article/a-36.htmlУ меня тут белый котенок по кличке "барон" напомнил об Унгерне. Так что дорогой мой Ефремов все не то, не в кассу.
Красиво пишет Иван Ильин.....аж слезу вышибает.....
Только меня при прочтении не оставляет беспокойная мысль..... Такая:
- а где же был наш драгоценный певец белой идеи, когда парни и мужчины с погонами и кокардами (давайте уж уважим этих парней и мужчин, не будем низменны - всё же они русские, всё же они офицеры, и мужество и смелость наличествовала, глупо и неверно по моему отказывать им в этом, не всё же "каратели и вешатели", подымались в атаку под пули в рост - да, за своё, да, получалось - против большинства народа, но настоящему мужчине грех великий отказывать им во всём вышесказанном, нельзя их карикатурой представлять) за эту самую белую идею .... вот это самое - в рост под пули подымались?
А занят был Иван Александрович.....
Более важными и насущными для него на тот момент делами (но ведь так получается?) Он диссертацию защищал....
Вот он пишет о верности, о долге, о лучших сынах....(в статье по ссылке).... А меж тем - давно пора задаться вопросом: не "Кто же с кем воевал?", а "Кто за что воевал?".
Кто из действующих, воевавших лидеров Белого движенья был монархистом? Деникин? Колчак?
А кто монархистом не был - эти за что шли на войну?
Взрослые дяди не могли меж собой разобраться, какой должна быть Россия, случись они победят. Не потому ли и не победили? Давайте не будем спешить нсмехаться над этими людьми. Не помешает нам сегодня понять их трагедию.
Но куда важнее понять другое - не нашлось среди приверженцев монархии в те годы толкового, харизматичного и увлекающего народ за собой лидера. Среди своих-то, среди белых - понимания часто не находили. Почему так?
Ответ, пусть уж кто там как себе желает - ответ у меня таков: а не популярна была идея монархии среди самых широких слоёв русского народа в те годы. Непопулярна среди казачества, непопулярна среди городских и сельских, среди генералов и среди политиков.

Кто с красным бантом на шинели приехал арестовывать императрицу? Не Лавр Георгиевич ли?
Быть может, Антон Иванович горел-пылал монархическими настроениями? Если монархистов было "бахато" среди офицерства ВСЮР - почему "своего лидера" не поставили на пост главнокомандующего, а? Потому и не поставили - в меньшинстве были монархически настроенные офицеры. (и сценка из детской советской "стрелялки" про неуловимых - перестаёт быть в понимании курьёзом; - а не так ли оно и было? - "Боже царя храни" не актуально было по варьете и казино).
Про Александр-Васильича вообще речь не идёт. Выдал ему Саша Керенский (и откед выискался такой прыткий?)))) фуражку с белой пятиконечной звездой - нет бы "монархисту" Колчаку вернуть фуражечку прыткому Симбирскому адвокату со словами "увольте, Алехсан-Фёдорович, я присягал, и присягал единожды на всю жизнь, под коронованным двуглавым орлом жил, под ним и умру...". Но нет, другими какими-то соображениями руководствовался просоленый водами северных и иных морей адмирал....Надел он фуражку, носил её, со звездой (с американской??? - что кагбэ намекает???))).

Как же понимать нам сегодняшних, нынешних монархистов? Сквозь десятилетия прозрели? Те люди, тогда, в самой гуще событий, причём люди непосредственно знавшие и испытавшие монархию (об чём уже писал я) - не спешили за неё голову покладать. (это не значит, что прям ужасть до чего была плоха монархия, но что-то же заставляло людей....??? - видать, понасмотрелись её в японскую войну, да в германскую войну.....пришло понимание: что когда-то было для России хорошо - стало как старое вино в новые меха....).
Так что..... не от лукавого ли попытки нынешних "монархистов" притянуть за уши непритягиваемое?

P.S. А Роман Фёдорович Унгерн - да, монархист. Похоже, до мозга костей, но..... вот он буддизм принимает.... как-то это состыкуется с подчёркнутым православием нынешних сторонников монархии?
Мишатка

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Мишатка »

vikt писал(а):2. О награждении Н.И.Махно говорится только в воспоминаниях Г.Кузьменко и больше об этом нигде нет даже намёка.2.1. Эти воспоминания сами по себе - не бесспорный источник. Многие авторы сомневаются в их аутентичности (сам Махно, в частности).2.2. Даже если там изложена чистая правда, то Галина Кузьменко видела этот "орден" всего несколько раз. При этом, как в действительности выглядит НАСТОЯЩИЙ орден КЗ она в то время знать просто не могла.
у вас это как с Катынью и Медным. Да даже если и не награждал ни кто, что это меняет? Что меняет их того, что бандюки типа Маруси и Мишки Япончика воевали за красных. Это ни екак не смущает? Ах орден не давали (возможно) , тогда он враг.

ДА ВООБЩЕ ДАВАЙТЕ РАЗБЕРЕМСЯ!!!!!!!!!!!! белые у вас левые, красные со всеми были в союзе , даже с Антантой, НО ТАК КТО ЖЕ ВРАГ У КРАСНЫХ КТО КОНТРА? так разбиваетесь в доказательствах а сами перецеловались и с Гитлером и с Антантой и с Мишкой Япончиком и с эсэрами. Так что ты хочешь доказать? Ты определись кого к вам плюсовать. Или просто все были левыми и была борьба у левых за власть, а называлась она ГВ? :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
Мишатка

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Мишатка »

Изображение

ЗДЕСЬ ПОХОРОНЕНЫ
ЗАЩИТНИКИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ,
ПОГИБШИЕ ОТ РУК КУЛАЦКОЙ БАНДЫ
В АВГУСТЕ 1919

БОНДАРЕНКО Я.

ЛЕВЧУК С.

ВАЩЕНКО К.Д. (К.Л.)

ЗИЛЬБЕРМАН А.

ЗОЛОТАРЕВ А.

ЗУСМАН К.Х.

ИВАНОВ М.

ЛЕМБЕРТ Х.

МАЛИЧЕНКО А.

МЕНТИН Б.С.

МИНКИН Г.

МЕРИНГОФ П.Д. (Н.Д.)

РОДЧЕНКО Н.

СОКОЛОВ Д.

Тут швондеров поменьше, хотя и под нееврейскими фамилиями могут быть Швондеры и Зундеры. Но везде они присутствуют.
Ответить