Гражданская война: Кто же с кем воевал?

[express]

извините, я как то совсем позабыл, что право вещать "от имени народа" давно и прочно приватизировано марксистами. но вообще то я имел ввиду БОЛЬШИНСТВО народа, сроду никогда не выбиравшего власть коммунистов себе на голову.

Вы подразумеваете то большинство, которое вообще никогда никакой власти себе не выбирало, покорно подчиняясь любой?
Так они себе и нынешнюю власть "с головы" не выбирали..... они и во времена Оны в Гражданской войне не участвовали; быть может, я высоковато задираю планку и много требую с людей? - нет, меня самого страшила бы необходимость принимать участие в военных действиях; но бывают, знаете ли, в жизни страны и народа моменты, когда уже надо решаться гражданину (если человек конечно гражданин) - ты с кем? Ты с Родиной или сам по себе? А если с Родиной - то с какой?

нет, мы с Мормоном говорили об апреле 17го.

а зачем так узенько? Разве мои слова о давней истории сословно-общественных противоречий в России не верны?

не интересовался этим вопросом специально, но вполне допускаю, что это могли быть враги Германии из Антанты.

мм... да ведь вы же сами ответили чуть выше на этот вопрос? вот у вас:

а что в этом "странного"? наоборот, это довольно классическая судьба заказчиков всяких гадостей.

кто заказчик "гадостей для России" ? - в вашей версии германский генералитет ( и кто стояли за ним). Но ведь Германию поразила та же самая "гадость". Так кто "профинансировал" развал Германии? - ответ: германский генералитет.
Странная ваша "логика" напоминает ленту Мёбиуса....
Вся, возможно, действительно имеющаяся меж нами разница мировоззренческая, о которой вы поминаете:

видимо это одна из тех мировоззренческих нестыковок, по которым никакого взаимопонимания у нас даже быть не может в принципе

в числе прочего ещё и в том, что всё-то вы к финансам сводите.... (или ошибаюсь?).... всё-то у вас кто-то должен "финансировать"...А как по моему - не покупается и не продаётся судьба народа, судьба страны и нации.

но если кто то сказал бы немцам, что "это вполне сравнимые вещи", я думаю такого человека сочли бы за сумасшедшего.

в своё время у них набралось несколько десятков миллионов таких сумасшедших. Наличествуют и сегодня. Именно предотвращению идеологии "сумасшедших" посвящены многие "странности" законодательства Германии нынешней...
( и не хватайте меня за кончик языка, что я пытаюсь оправдать национал-социализм или сочувствую ему).
Вы действительно (впрочем не вы - это мы оба дошли, так и должно было быть) - то есть мы оба дошли в нашей дискуссии до действительно глубоких мировоззренческих пластов.

Существуют явления. В вашем примере - концлагерь и автомобилизация. И вот, если автомобилизация начинает уносить больше человеческих жизней, чем концлагерь - она по прежнему в вашем представлении остаётся априори добром.
Так?
А концлагерь - даже если его людские жертвы давно переплюнуты той же наркопроблемой или волной самоубийств - априори остаётся злом.
Но почему, Александр? Нет ли тут слепой предвзятости?
Возведя пресловутую " свободу прав человека" в фетиш, вы готовы (как и нынешние господствующие в мире апологеты этого) - вы готовы к каким угодно передержкам, к каким угодно жертвам, которые перекроют жертвы "авторитаризма" чуть ли не в разы - лишь бы не отойти от принципа; лишь потому, что предмет фетиша априори "добро" ?
Не прошито ли ваше подсознание двойным стандартом? (я ведь не утверждаю, я пытаюсь рассуждать, поэтому прошу без обид и надеюсь на понимание).
Тот самый странный "стандарт добра", по которому запрещают нацистскую (и пытаются запретить коммунистическую) символику, но - (??!!) вполне себе не запрещена символика императорской Японии, не запрещена символика католичества, не запрещена символика Британской короны, не запрещена символика США.....
Да, я готов признать неуместность символики нацистской. Допустим (допустим !! - я абстрактный "общечеловек", каким меня хотят видеть насаждающие ныне свою концепцию и стандарты в масштабах всего мира некие силы) - я допущу неуместность символики коммунизма.... но что это у меня за стандарт? Где его рамки? Право силы победившего? Иного не вижу.....
Вы не желаете посчитать жертвы императорской Японии, жертвы Британской короны, жертвы Американского государства, жертвы католического Ватикана?

[REZUNIST]

брехня. понятно, что деятельность советов армию отнюдь не укрепляла (вот поэтому в апрельских тезисах и значится курс на устранение армии и передачу власти советам), но фронт армия держала вплоть до тех пор, пока большевики прямо по ходу войны не убили главнокомандующего, приказали войскам "брать дело мира в свои руки", а затем и вовсе начали демобилизацию.

Что-то уж очень знакомые речи...
Шереметьев, уж не Вы ли это?

нет, я не Шереметьев. но о том, что я написал выше можно узнать и без Шереметьевых.

Если уж Вы так выступили в защиту Камиля, то тогда бы и тезис его прокомментировали до кучи.

Камиль не нуждается в защите.
вполне достаточно было показать, что ваше хамство по поводу его адекватности, зиждется на ваших собственных недостатках, а не на чужих :)

Я так понимаю, в данном случае, смайлик обозначил искромётную шутку?

нет, смайликами обозначаются не шутки, а эмоции. в данном случае я с вас слегка улыбнулся. вот так :)
забавно это, когда дяденька не осиливающий простейших текстов из большевистских учебников, берётся судить о чьём то интеллекте и адекватности.

не "я", а сами большевики это имели ввиду, и в книжках своих отмечали ---

1.Февраль 1917 года -- начало превращения войны империалистической в гражданскую.

Я правильно Вас понимаю, Резунист, что, исходя из этих Ваших слов, можно сделать только вот такой вывод: Гражданскую войну развязали не большевики?

нет, не правильно. даже со 2го раза вы не усвоили простые и понятные слова из «Истории гражданской». На самом деле революция февраля-марта 1917 г. была началом превращения империалистской войны в войну гражданскую, а не «началом гражданской войны». это не одно и то же, не спеша почитайте и поразмышляйте над этим, там не очень сложный материал.

так бывает, что одна и та же цитата, свидетельствует не "об чём то одном", но сразу о нескольких (две и более) вещах.

Вообще-то да: такое сплошь и рядом бывает. При шизофрении.

нет. при шизофрении в голове укладываются вещи взаимоисключающие.
а когда там не укладываются две простейшие и не взаимоисключающие мысли, следующие из одного и того же текста, это обыкновенное слабоумие, ничуть не больше.

[REZUNIST]

Допустим, не поверим Большой советской энциклопедии

да зачем же такие жертвы и допущения, когда вполне достаточно всего лишь более внимательного прочтения вами же приведенных источников, чтобы убедиться ---

17(30) апреля собранием представителей рабочих дружин в Петрограде была создана комиссия по формированию К. Г., основой которой стали заводские отряды рабочих. В Москве решение о создании К. Г. было принято Московским комитетом партии большевиков 14(27) апреля. На общегородском собрании в Петрограде 28 апреля (11 мая), на котором присутствовало 156 делегатов от заводов, боевых дружин и представителей партий, обсуждался проект устава К. Г.

Это из Бсэ


И в Вики тоже, попробуйте не с послеиюльского «Возрождения» (выхода из подполья) начать знакомство с историей создания этих дружин боевиков, а с чуть повыше ---

Организационные мероприятия по формированию первых отрядов красной гвардии начались в марте-апреле 1917 года.

и тд. Там и фото имеется, красногвардейцев на 1майской демонстрации, если что.
а то что «всенародно избранный» (?!) некто Керенский А.Ф., неверно оценил степень и вектор угроз России, выступив против Корнилова вместе с большевиками, это ему конечно не плюс, но организовал красногвардейские банды, всё же не он.

[REZUNIST]

вообще то я имел ввиду БОЛЬШИНСТВО народа, сроду никогда не выбиравшего власть коммунистов себе на голову.

Вы подразумеваете то большинство, которое вообще никогда никакой власти себе не выбирало, покорно подчиняясь любой?

и его тоже, но главным образом то большинство, которого марксисты сроду не получали на выборах.

нет, мы с Мормоном говорили об апреле 17го.

а зачем так узенько?

в контексте разговора об апрельских тезисах к этому подошли. Мормон интересовался, уж не думаю ли я что, большевики собирались немедленно развязать кровавую гражданскую войну, а я сообщил ему, что немедленно такие вещи не делаются, и что весной17го большевики НАЧАЛИ непосредственную подготовительную работу к такой войне.

Разве мои слова о давней истории сословно-общественных противоречий в России не верны?

Они даже более верны, чем вы сузили их верность :) ведь о давней истории сословно-общественных противоречий можно говорить бесконечно долго и не обязательно в связи с Россией. Но здесь то, насколько я понял, речь идёт о вполне конкретной гражданской войне 1917 - …(?) года.

кто заказчик "гадостей для России" ? - в вашей версии германский генералитет ( и кто стояли за ним). Но ведь Германию поразила та же самая "гадость". Так кто "профинансировал" развал Германии? - ответ: германский генералитет.

совершенно не обязательно. из того, что госпереворот и внутриусобная бойня в России была на руку воюющей с Россией Германии, никак не следует что "госпереворот в Германии тоже был на руку Германии". нет. он был на руку уже её врагам -- Антанте. и даже отвалившейся от Антанты России.

в числе прочего ещё и в том, что всё-то вы к финансам сводите.... (или ошибаюсь?)...

ошибаетесь.
это опять извечный пункт о «здании и спичках».
понятно, что «сырое» не возгорится, хоть весь коробок изведи.
но так же понятно, что даже на спички нужны деньги. а уж тем более на керосин и порох.
и что организация октябрьского переворота была делом недешёвым тоже понятно вполне.
так что, не всё к финансам сводится естественно, но и без приличного финансирования в таких делах не обойтись.

[REZUNIST]

но если кто то сказал бы немцам, что "это вполне сравнимые вещи", я думаю такого человека сочли бы за сумасшедшего.

в своё время у них набралось несколько десятков миллионов таких сумасшедших. Наличествуют и сегодня. Именно предотвращению идеологии "сумасшедших" посвящены многие "странности" законодательства Германии нынешней...
( и не хватайте меня за кончик языка, что я пытаюсь оправдать национал-социализм или сочувствую ему).

нет, я понимаю, что вы не «за фашизм», всё нормально:)
Но дело и не в фашизме.
Говоря о ваших с Мормоном попытках сравнивать несравнимое я не имел виду никаких античеловечных режимов вообще. Мне сам подход ваш видится «слегка сумасшедшим», пардон. Конечно плохо, если к примеру в вашем доме жили 150 человек, и за последние десятилетия из них человек 20 спились, попали под трамваи и тп. Но как можно это сравнивать с ситуацией, при которой эти же самые жильцы перерезали человек 20 в междомовой бойне???я этого не представляю.

Существуют явления. В вашем примере - концлагерь и автомобилизация. И вот, если автомобилизация начинает уносить больше человеческих жизней, чем концлагерь - она по прежнему в вашем представлении остаётся априори добром.
Так?

да, так.

А концлагерь - даже если его людские жертвы давно переплюнуты той же наркопроблемой или волной самоубийств - априори остаётся злом.
Но почему, Александр? Нет ли тут слепой предвзятости?

нет, нету.
плохо, когда люди массово гробят сами себя или массово становятся жертвами несчастных случаев.
но это никак не оправдывает массового уничтожения людей силами и средствами государства. Это в принципе несравнимые вещи. На мой взгляд, конечно..

Возведя пресловутую " свободу прав человека" в фетиш, вы готовы (как и нынешние господствующие в мире апологеты этого) - вы готовы к каким угодно передержкам, к каким угодно жертвам, которые перекроют жертвы "авторитаризма" чуть ли не в разы - лишь бы не отойти от принципа; лишь потому, что предмет фетиша априори "добро" ?
Не прошито ли ваше подсознание двойным стандартом? (я ведь не утверждаю, я пытаюсь рассуждать, поэтому прошу без обид и надеюсь на понимание).

нет нет, какие «обиды», я стараюсь вас понять изо всех сил, но..
короче, ни к каким передержкам я не готов, но для меня действительно являются несравнимыми вещами, «жертвы концлагерей» и «жертвы ДТП», даже если вторые многократно превышают первые.

Тот самый странный "стандарт добра", по которому запрещают нацистскую (и пытаются запретить коммунистическую) символику, но - (??!!) вполне себе не запрещена символика императорской Японии, не запрещена символика католичества, не запрещена символика Британской короны, не запрещена символика США.....
Да, я готов признать неуместность символики нацистской. Допустим (допустим !! - я абстрактный "общечеловек", каким меня хотят видеть насаждающие ныне свою концепцию и стандарты в масштабах всего мира некие силы) - я допущу неуместность символики коммунизма.... но что это у меня за стандарт? Где его рамки? Право силы победившего? Иного не вижу.....

нет, дело не только в «праве силы победившего» (хотя куда ж без него), дело в том что нацистская идеология была на высшем международном уровне признана преступной. ЕМНИП с подачи СССР. по моему дело в этом.

Вы не желаете посчитать жертвы императорской Японии, жертвы Британской короны, жертвы Американского государства, жертвы католического Ватикана?

..а заодно жертвы испанской инквизиции и конкистадоров, каннибализма в Океании, вулкана Везувий.. :)
нет не желаю, но думаю что это не секретные данные и что их можно найти в сети.

[vikt]

...

Резунист, давайте всё-таки по порядку. В третий раз задаю вопрос: в ЭТУ тему Вы тоже за знаниями пришли, или...?

[Камиль Абэ]

это очень популярный "аргумент" типа "да щас в ДТП больше гибнет, чем Ягода расстрелял!", но это сравнение несравнимого, извините.

это очень правильный аргумент, мой хохотливый друг. И это вполне сравнимые вещи.

Обсуждение это производит какое-то тягостное впечатление. Казалось бы, понятно, что сравнивать надо сравнимые вещи. Но если пытаются навязать сравнение несравнимых вещей, понятий и явлений, то в этом есть определённый смысл. А смысл заключается в напуске тумана и увода от нежелательного сравнения сопостовимых понятий.

К примеру, сопоставление Германии и СССР.
В конце сентября 1939г. между Германией и СССР был подписан договор о границе. О об обстановке переговоров вспоминал Риббентроп:
Данцингский гауляйтер (Альберт Мария Форстер - Камиль А.) , сопровождавший меня в этой поездке, во время обратного полёта даже сказал: порой он чувствовал себя просто "среди своих старых партайгеноссен". http://www.proza.ru/2009/06/09/1116
О чувствах советских «партайгеноссен» свидетельствует сам факт подписания договора с таким названием: «Герма́но-сове́тский догово́р о дру́жбе и грани́це» ( выделено мною - Камиль А.)

Сопоставление гитлеровских концлагерей и сталинского Гулага.
Есть, конечно, различия. Если в гитлеровских лагерях уничтожение людей происходило с помощью газовых камер и крематория, то в сталинских лагерях – непомерный труд и сибирская стужа

Можно сравнить механизм репрессий.
Если в сталинскую Фемиду отличает фальсификация материалов, то Нацистскую Фемиду в этом, кажется, не обвиняли.

Можно сравнить по каким-то критериям сталинский ленинизм и германский национал-социализм. Роднит их, по мнению некоторых, живучесть. Так по мнению этих некоторых борьба (война) с любой идеологией бессмысленна. Идеологию невозможно победить.

[REZUNIST]

Резунист, давайте всё-таки по порядку. В третий раз задаю вопрос: в ЭТУ тему Вы тоже за знаниями пришли, или...?

я стараюсь не поощрять флудерастию, поэтому на подобные вопросы элементарно кладу. так что поищите себе иной способ слиться, похоже уже пора :)

Казалось бы, понятно, что сравнивать надо сравнимые вещи. Но если пытаются навязать сравнение несравнимых вещей, понятий и явлений, то в этом есть определённый смысл. А смысл заключается в напуске тумана и увода от нежелательного сравнения сопостовимых понятий.

совершенно верно. а помимо этого подобный подход ещё являет собой образчик взгляда на людей как на "стадо". где главный показатель -- "динамика поголовья", и нет никакой разницы вследствие чего она меняется. что в газовых камерах, что в ДТП, это всё "сопоставимо"..
по моему это скотство. иногда вполне осознанное, иногда (хочется верить, что здесь так) не вполне, но всё же.

[vikt]

Резунист, давайте всё-таки по порядку. В третий раз задаю вопрос: в ЭТУ тему Вы тоже за знаниями пришли, или...?

я стараюсь не поощрять флудерастию, поэтому на подобные вопросы элементарно кладу. так что поищите себе иной способ слиться, похоже уже пора :)

Да ладно Вам, Шереметьев!
Вы ведь в конце общения в теме про Ленина писали, что пришли у знающих людей поинтересоваться? Почему логичнейший вопрос в ЭТОЙ теме так Вас напрягает?

[REZUNIST]

Да ладно Вам, Шереметьев!
Вы ведь в конце общения в теме про Ленина писали, что пришли у знающих людей поинтересоваться? Почему логичнейший вопрос в ЭТОЙ теме так Вас напрягает?

да ничего меня не напрягает, Юсупов!
я на это уже трижды положил, и ещё положу если вам так нравится :)