Развал СССР

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Развал СССР

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а):А я думаю иначе. Следуя совету зрить в корень, я вижу истоки развала СССР на «национальные квартиры» в 1922 году, когда было провозглашено право наций на самоопределение. Этнические погромы и резня спровоцированы? Несомненно. Но для чего наши доблестные чекисты?
Камиль, не очень понятно, почему ты ограничился только 22-м годом?
Потому что мы говорим о СССР, от того что одной из любимейших песен российских революционеров была:
Отречемся от старого мира!
Отряхнем его прах с наших ног!
Поэтому не надо вспоминать в данном контексте времена царя Гороха.
Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Re: Развал СССР

Сообщение Михаил »

Ass писал(а):Когда в 1969 году хотели реабилитировать Сталина.Суслов подготовил этот проект реабилитации Сталина и....Суслов его же аккуратно запорол.
Не помню, чтобы готовилась какая то реабилитация.У меня есть стенограмма заседания Политбюро в 1969г. по поводу написания статьи к 90-летию. В общем там большинство было за то чтобы написать большую статью, где показать все плюсы и минусы сталинского правления. Статья вышла в сильно урезанном виде. Чтобы на том Политбюро велись какие-то разговоры о реабилитации - это уже научная фантастика.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Развал СССР

Сообщение Камиль Абэ »

Михаил, но , ведь, и позже вопрос о реабилитации не ставился. А почему, как Вы думаете?
Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Re: Развал СССР

Сообщение Михаил »

Камиль Абэ писал(а):Михаил, но , ведь, и позже вопрос о реабилитации не ставился. А почему, как Вы думаете?
Не знаю, правда или нет, но читал, что когда Хрущева избрали генсеком, он напутствовал ЦК словами: "Работайте спокойно - я вам не Сталин".
А реабилитировать Сталина для них означало реабилитацию сталинских методов работы, когда за барство, кумовство, приписки можно было потерять не только должность, но и голову.
Вот такой простой пример - дети членов сталинского Политбюро воевали. А сколько детей брежневского Политбюро были в Афгане?

Мне кажется ответ исчерпывающий. Конечно, при позднем Брежневе и Черненко Сталина стали упоминать в положительном ключе в книгах и фильмах, но однозначной официальной взвешенной оценки дел Сталина, как это проделали китайцы с Мао, не было. Вот сейчас и ломаем копья.
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Развал СССР

Сообщение Балтиец »

Ну, я так понимаю, ссылка на источник сего "откровения" снова предоставлена не будет.
Мишатка

Re: Развал СССР

Сообщение Мишатка »

Балтиец писал(а):Ну, я так понимаю, ссылка на источник сего "откровения" снова предоставлена не будет.
О сколько нам открытий чудных
готовит нам историк АСС
.....
Но только вот никому не интересно - это он сам придумал или какой учебник у него есть?
даже г-ну Ефремову неинтересно.
Ну а что тут плохого, если паренек поливает дерьмом православие, монархию. Это же замечательно. Тут и документов никто не спрашивает. Зачем, если так все здорово.

Но интересна логика - православие и монархизм якобы жыдовские, значит социализм это хорошо :bra_vo: :bra_vo:
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Развал СССР

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):Потому что мы говорим о СССР, от того что одной из любимейших песен российских революционеров была:
Отречемся от старого мира!
Отряхнем его прах с наших ног!
Поэтому не надо вспоминать в данном контексте времена царя Гороха.
Таким образом, ты пытаешься понять (и покритиковать) позицию/теорию/практику российских революционеров. Я правильно понял?
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Развал СССР

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Разве не КПСС и её представители осуществляли тогда власть в СССР?».»
Надо различать форму и содержание: КПСС 1989 года – это не ВКП(б) 1929-го.

«Ярчайший пример – Новочеркасск -1962.»
По версии «демократов», 1962 – это не «тоталитаризм», а «оттепель». Т.е. яркий пример, подтверждающий то, что «демократия» ведет к крови и требует водометов, дубинок, вооружения властей.

«я вижу истоки развала СССР на «национальные квартиры» в 1922 году, когда было провозглашено право наций на самоопределение.»
Не могу понять «логику» либерала: если Вы либерал, то почему против самоопределения наций?

Ну, а если по существу, то в 1922 году был принят наиболее адекватный метод собирания страны. Другим способом не получилось бы.
Пожалуй, даже Украину бы не смогли присоединить к России, если бы собирали унитарное государство.

Формула: «причина развала СССР в Союзе государств» - лукава. Образно: «если у Вас нету тети, то Вам ее не потерять»... Формально верно: было бы единое крепкое государство, то оно бы не развалилось. А по существу: не было бы единого, тем более крепкого, государства. Примеров сколько угодно: Карабах, Сумгаит, Южная Осетия.
Либералов злит, что СССР пришлось разваливать долго. Не будь СССР, можно было бы взяться сразу за Россию, и возможно, это бы удалось еще в 1941 году сделать.
Я далек от мысли, что это Вы, Камиль Абэ, так думаете, но уверен, что Вы «поёте» с чужого голоса, особо не задумываетесь.

Мишатка

«даже г-ну Ефремову неинтересно»
Я свою позицию по этому поводу высказал: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=66253#p66253

Но если Мишатка гуано плюется, то Ass беззлобно фантазирует...
Почувствуйте разницу!

Ефремов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Развал СССР

Сообщение Камиль Абэ »

Михаил писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Михаил, но , ведь, и позже вопрос о реабилитации не ставился. А почему, как Вы думаете?
Не знаю, правда или нет, но читал, что когда Хрущева избрали генсеком, он напутствовал ЦК словами: "Работайте спокойно - я вам не Сталин".
А реабилитировать Сталина для них означало реабилитацию сталинских методов работы, когда за барство, кумовство, приписки можно было потерять не только должность, но и голову.
А я понимаю иначе. Хрущёв дал понять, что отныне перед членами ЦК нет жупела органов госбезопасности. Не будет разгула обвинений в троцкизме и шпионаже в пользу иностранных разведок от Англии до Папуа Новой Гвинеи. Мне бы хотелось узнать фамилии членов ЦК, потерявших не только должность, но и голову за за барство, кумовство, приписки при Сталине.

Для иллюстрации одной стороны – кумовства – сравним две судьбы:
Василий Иосифович Сталин. В 21 год – полковник, в 25- генерал-майор, в 29 лет- генерал-лейтенант. За Великую отечественную награждён двумя орденами Красного Знамени, орденами Суворова II степени и Александра Невского.
Степан Анастасович Микоян войну закончил с двумя орденами, в звании капитана и в должности командира звена истребительного полка.
Вспоминается древне-римская мудрость: «Что позволено Юпитеру, то не позволено быку».
Не было кумовства? А у историков постоянно встречаются выражения: «человек Маленкова…, человек Жданова…, человек Молотова…, человек Ежова( ежовец)…, человек Берии. (бериевец)…
Вот такой простой пример - дети членов сталинского Политбюро воевали. А сколько детей брежневского Политбюро были в Афгане?
Вопрос риторический и свидетельствует только о том, что партийная верхушка окончательно осознала себя находящейся на Олимпе.
Мне кажется ответ исчерпывающий. Конечно, при позднем Брежневе и Черненко Сталина стали упоминать в положительном ключе в книгах и фильмах, но однозначной официальной взвешенной оценки дел Сталина, как это проделали китайцы с Мао, не было. Вот сейчас и ломаем копья.
До исчерпывающего ответа ещё далеко…
Вот мнение одного из «мажоров первой волны» Серго Анастасовича Микояна:
Теперь я думаю, что неважные личные качества Троцкого тоже оказались нашим несчастьем: он был, конечно, тоже не подарок - многое в своей деятельности Сталин взял из идей Троцкого, - но таким изувером просто не мог быть. А Бухарин был бы лучшим выбором. Что бы там ни выискивали в его речах, я думаю, он бы мог прийти к "социализму с человеческим лицом", а следовательно, наш строй мог бы эволюционировать к социал-демократии. НЭП этому мог способствовать, если бы Сталин не прикрыл его, а ведь Ленин-то предлагал его как программу "всерьез и надолго", лет на 15-20. Представьте, до 1941 года - НЭП. И Бухарин в качестве лидера партии? А не этот выродок рода человеческого. http://www.vestnik.com/issues/97/0624/win/mikoyan.htm
Может я ошибаюсь, но китайцы не стали заниматься разоблачением культа личности Мао. Может загадочной китайской душе не присущ эксгибиционизм ? Они просто сосредоточились на текущих проблемах и планах на будущее.
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Развал СССР

Сообщение express »

Камиль Абэ писал(а):Вы здесь прибегли к методе, свойственной kobakoba2009. И у меня, не сторонника такой «методы», возникли вопросы: « О какой буржуазной демократии в СССР можно говорить касательно 1989 года? Разве не КПСС и её представители осуществляли тогда власть в СССР?».
Вон вы о чём. Камиль - да, конечно, формально вы совершенно правы. Но... по факту, по сути - тогда, в 1989-м, уже более-менее ясно было, к чему идёт. (впрочем, можно оспорить, я свои ощущения привожу)
Камиль Абэ писал(а):Вы говорите о том, что в СССР не возникало необходимости в полицейских дубинках, ОМОНах и прочих спецотрядах. Коммунистическая власть, особо не заморачиваясь, прибегала для «умиротворения» населения Советскую Армию. Ярчайший пример – Новочеркасск -1962.
Ещё примеры, не яркие есть?
Но да ладно, вы и здесь конечно правы - если бы было надо, для "тушения" массовых беспорядков и у советских ВВ нашлось бы что. Дело в том (это моё видение, но я на нём акцентирую), что советское МВД и другие службы не выставляли "спецсредства" и "спецтехнику" напоказ.
Камиль Абэ писал(а):Вы постарались не заметить Алма-Аты, Тбилиси и Вильнюса.
Там погромов и резни не было, но национальная компонента в проблеме была.
Камиль Абэ писал(а):Вы сводите все беды с демократией (которую Вы именуете только буржуазной), гласностью и открытостью.
не совсем так. ПризнаЮ - я конечно утрировал в полемическом задоре, признаЮ. Тем не менее - в странах "буржуазной демократии" массовые беспорядки более частое и распространёное явление. (не значит, что при социализме их нет, но...)
Камиль Абэ писал(а):Этнические погромы и резня спровоцированы? Несомненно. Но для чего наши доблестные чекисты?
тоже верно. Меня это тогда как раз изрядно удивляло. Где было их всевидящее око, где была их всесильная рука ?
Камиль Абэ писал(а):Причины развала СССР, думаю, нельзя сводить только к внешнему воздействию. Оно, конечно, имело место. Но нужно исследовать и свои «родимые пятна».
тоже так думаю.
Одним словом - кладёте на лопатки меня по всем пунктам)))))), ничего не скажешь.
Ответить