Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[REZUNIST]

А вообще причины неудачь в приграничных боях, если смотреть по боевым донесениям, не в "неправильной" дислокации и даже не в позднем подъёме войск (хотя тоже немаловажно), а в потери управления войсками с первых часов

а разве расположение войск, при котором они с первых же минут войны оказываются под огнём противника, не способствует потере связи и управления? по моему так очень даже.

в этой связи, так и осталось неразгаданной здесь загадкой положение из ПП, предписывающее после ввода его в действие продолжать пользоваться гражданскими средствами связи ("Связь армейских управлений по фронту осуществляется по телефону, по прямым проводам НКС, выделенным в распоряжение армий.") и даже "связь с Генштабом КА и соседями осуществлять по схеме мирного времени".

Так никто здесь ничего приличного и не выдал на тему, как же такое могло планироваться? С какой целью, зачем?
Но моя версия: чтобы скрыть от вражеской разведки начало операции прикрытия -- очень сильно многим не понравилась :)

Кстати, вот что пишет по этому поводу Веремеев -- http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml

Обратите внимание на раздел "XI организация связи". Штаб округа (фронта) вынужден организовывать свою связь с армиями по гражданским телефонным линиям! Армии фронта со своими дивизиями держат связь тоже по гражданским линиям связи. С соседними фронтами тоже! Но ведь гражданские узлы связи не подчинены армии и работают там гражданские люди, которые в случае бомбежек и иных военных опасностей могут просто напросто растеряться и покинуть свои рабочие места. Дислокация этих узлов связи наверняка известна противнику и он первым делом постарается нарушить эту связь, что и произошло 22 июня.

вот вам и потеря управления, вот вам и кердык.
Правда, Веремеев почему то пишет о том, что штаб округа (фронта) был "вынужден" т.о. организовывать свою связь с армиями, но на самом деле ничего "вынужденного" именно в таком (опять же, "странноватом") способе связи -- не было, конечно. И действовали эти (чисто маскировочные) положения, как и указано в документе --- "на период прикрытия", не более того.

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«а разве расположение войск, при котором они с первых же минут войны оказываются под огнём противника, не способствует потере связи и управления? по моему так очень даже.»
Разве возможно расположение войск, прикрывающих границу, чтобы в первые минуты не оказаться под огнем противника?
Единственная возможность – это вовремя смененная дислокация.

Ефремов.

[Камиль Абэ]

Здравствуйте.REZUNIST«а разве расположение войск, при котором они с первых же минут войны оказываются под огнём противника, не способствует потере связи и управления? по моему так очень даже.»
Разве возможно расположение войск, прикрывающих границу, чтобы в первые минуты не оказаться под огнем противника?
Единственная возможность – это вовремя смененная дислокация. Ефремов.

В связи с расположением войск, их управляемостью, важен вопрос и дилокации упрвляющих звеньев. В этой связи поучительны мемуары бывшего начальника связи Северо-Западного фронта

В связи с неудачами руководство Северо-Западным фронтом было отозвано в Москву, в том числе: командующий — генерал-полковник Ф. И. Кузнецов, член Военного совета — корпусной комиссар П. А. Диброва и начальник штаба генерал-лейтенант П. С. Кленов.
Командовать войсками фронта стал генерал-майор П. П. Собенников (до этого командовавший 8-й армией), членом Военного совета был назначен дивизионный комиссар В. Н. Богаткин, а начальником штаба — генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин…
С новым начальником штаба генерал-лейтенантом Ватутиным я тоже был несколько знаком раньше. Он всегда очень внимательно относился к организации управления и связи. Первый мой доклад генералу Ватутину был довольно продолжительным. Помню, я стремился охарактеризовать подробно состояние [209] связи во фронте и армиях, показать недостаток частей и средств связи, отсутствие запасов имущества связи для восполнения потерь, которые при отходе войск были весьма значительны.
— Что вы предлагаете? — поставил передо мной вопрос начальник штаба.
Я ответил, что при организации управления следует учитывать возможности обеспечения связи. До тех пор, пока не будут полностью сформированы и укомплектованы фронтовые и армейские части связи, единственный выход — широкое использование местных средств. Кроме использования линий и узлов связи, нужно привлечь гражданских специалистов для восстановления разрушений, сформировать из них рабочие колонны и команды и обеспечить их питание наравне с военнослужащими. Нужно также изменить порядок перемещения штабов.
— Как же их перемещать? — последовал новый вопрос.
— Я считаю, что такой крупный штаб, как штаб фронта, должен располагаться в глубине и оттуда руководить войсками. Ведь нельзя считать нормальным такое явление, когда штаб фронта за неделю оборонительных действий шесть раз сменил районы своего расположения. При таком положении, даже при достаточном количестве полевых средств, нельзя добиться устойчивой связи. Нужно заблаговременно намечать и подготавливать районы для очередного перемещения штаба. Необходимо также регламентировать перемещение и расположение штабов армий, в противном случае местную связь нельзя эффективно использовать.
— А как вы оцениваете радиосвязь? — задал еще вопрос начальник штаба.
— Я считаю, что радиосвязь в наших условиях является основным средством, которое может обеспечить в сложных условиях управление войсками. Но, к сожалению, штабы не используют этот вид связи, бояться, что противник может обнаружить место расположения штаба по излучению электромагнитной энергии радиостанции, опасаются ложных передач противника. Тут же я рассказал случай, происшедший у нас с радиосвязью со штабом 11-й армии.

П. М. КУРОЧКИН. СВЯЗЬ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
Сборник На Северо-Западном фронте — М.: Наука, 1969
(выделено мною – Камиль А.)

[Мормон]

Так никто здесь ничего приличного и не выдал на тему, как же такое могло планироваться? С какой целью, зачем? Но моя версия: чтобы скрыть от вражеской разведки начало операции прикрытия -- очень сильно многим не понравила

Это Вы по поводу организации связи по линиям НКС. Позволю себе отступление. В 2008 году во время операции по "принуждению Грузии к миру" основная связь с войсками осуществлялась по сетям МТС, Билайн, Мегафон. Это в 21 веке.
А в 1941 году элементарно не хватало средств связи, промышленность СССР не в состоянии была полностью удовлетворить потребности РККА. В качестве информации. В 1940 году НКО заказало у промышленности 200 тыс. км телефонного провода. Помышленность приняла к исполнению только 88 тыс. км, а испонила и того меньше-61,5тыс. км. И такое положение по всем позициям оборудования связи. По этому организация войсковой связи по линиям НКС была мерой вынужденной.
Ещё одно отступление. В 1940 году Сталин при разговоре по телефону с штабом ЛенВО, услышал на линии посторонние разговоры. Была дана команда НКС представить проект по совершествованию линий кабельной связи. НКС такой проект представило. После рассмотрения Правительством от него отказались, ввиду отсутствия необходимых ресурсов.

В связи с расположением войск, их управляемостью, важен вопрос и дилокации упрвляющих звеньев. В этой связи поучительны мемуары бывшего начальника связи Северо-Западного фронта

Совершенно верно. Непроработка этих вопросов твк же вела к потери управления войсками.

[REZUNIST]

А в 1941 году элементарно не хватало средств связи, промышленность СССР не в состоянии была полностью удовлетворить потребности РККА.

т.е., по вашей версии -- "из-за нехватки средств связи" войскам на период операции прикрытия предписывалось -- "Связь армейских управлений по фронту осуществлять по телефону, по прямым проводам НКС"? Вы не шутите, часом, а то я уже перестаю понимать...

По этому организация войсковой связи по линиям НКС была мерой вынужденной.

ну хорошо, допустим "вынужденной", но вот вынудили, к примеру немцы отойти штаб какой-нибудь армии из какого-нить телефонизированного Белостока в какую-нить деревеньку без линии телефонной связи НКС, и что тогда? Всё, кранты, других способов связи у нас нету, раз "вынуждены" были эти использовать на период прикрытия? Да нет же! Радиосвязь конечно же имеется! Но и ей, почему то предписано пользоваться -- по позывным и схеме мирного времени. В чём смысл такой "имитации продолжения мирной жизни" после введения в действия ПП?

[REZUNIST]

Разве возможно расположение войск, прикрывающих границу, чтобы в первые минуты не оказаться под огнем противника?

да, возможно. тем более, что задача этих войск не "границу прикрыть" (в смысле не полосу перепаханную, с полосатыми столбами), а - ПРОЦЕСС.
процесс отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. и для этого войскам совсем не обязательно прижиматься поближе к погранстолбам, а значит и передовым вражеским отрядам и батареям.
наоборот. гораздо логичнее в таком случае расположить свои войска за линией т.н. "полосы обеспечения" http://voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=291
может помните вы приводили пример ---

Незадолго до отъезда на Украину я был в Каунасе. Там мы проводили командно-штабные учения. Дорога, по которой на автомобиле возвращался в Ригу, местами проходила рядом с границей. Помню, какой тревогой меня обожгла догадка, когда я увидел на той стороне черные зигзаги на земле, слегка прикрытые ветками хвои.
- Окопы! - вслух подумал я. В бинокль хорошо просматривались артиллерийские позиции, наблюдательные пункты.
К чему бы все это? Проводить учения возле самой границы - глупо. Значит, готовятся к войне." (Шатилов Василий Митрофанович "А до Берлина было так далеко...")

увидев на той стороне границы оборонительные позиции близ границы, наш офицер тут же понимает, что дело нечисто, не иначе наши соседи готовятся к войне.
Кстати, обратите внимание на первое предложение из приведенной цитаты.
Каждый знает (а кто не знает может убедиться с картой в руках), что дорога из Каунаса в Ригу -- НЕ проходит "рядом с границей", ни "местами", нигде. Тем не менее, Шатилов пишет о том, что он был на командно-штабных учениях, а так же был непосредственно на советско-германской границе и даже тщательно рассматривал в бинокль сопредельную территорию. Вывод -- в чём то Василий Митрофанович лукавит, что-то сознательно путает :)
На КШУ он конечно ездил и вражеские окопы в бинокль осматривал, но было это - никак не "чисто попутно, по ходу дела". это врятли.

[Мормон]

т.е., по вашей версии -- "из-за нехватки средств связи" войскам на период операции прикрытия предписывалось -- "Связь армейских управлений по фронту осуществлять по телефону, по прямым проводам НКС"? Вы не шутите, часом, а то я уже перестаю понимать...

Да нет не шучу. А если принять во внимание объём работ по строительству войсковых линий связи в районах присоеденённых
в 1939 году. Вы не хотите понять, что промыленность СССР просто не имела возможности полностью обеспечить РККА необходимым количеством средств связи.

ну хорошо, допустим "вынужденной", но вот вынудили, к примеру немцы отойти штаб какой-нибудь армии из какого-нить телефонизированного Белостока в какую-нить деревеньку без линии телефонной связи НКС, и что тогда? Всё, кранты, других способов связи у нас нету, раз "вынуждены" были эти использовать на период прикрытия?

Вынудиоли отойти, нк и хорошо, развёртывают свою связь. Но т.к. штатная связь была укомплектованна дай бог на 60%, то и связь будет соответственная.

Да нет же! Радиосвязь конечно же имеется! Но и ей, почему то предписано пользоваться -- по позывным и схеме мирного времени.

Радиосвязь имеется.Но имейте ввиду, что радиосвязь легко пеленгуется и массовое использование р/связи демаскирует пункты управления. Кроме того радиосвязь в то время (да и в наше то же) применяется в основном уже на этапе боевых действий. На этапах подготовки к операциям вводится режим радиомолчания. Для обеспечения режима нередко используют такую меру, как опечатывание радиопередатчиков.

В чём смысл такой "имитации продолжения мирной жизни" после введения в действия ПП?

А что введение в действие ПП уже война?

[REZUNIST]

Вы не хотите понять, что промыленность СССР просто не имела возможности полностью обеспечить РККА необходимым количеством средств связи.

уважаемый Мормон! только спокойствие. ещё раз. отметьте для себя, что речь идёт не о связи каких нить "Хацепетовки с Куркуяновкой", но -- о связи (внимание!) армейских управлений по фронту, например. Это для них, для десяти армий первого стратегического эшелона "промыленность СССР просто не имела возможности" дать средства связи помимо тех, что имелись в распоряжении гражданских? Настолько всё плохо было да? Или может имелись "более приоритетные" пункты назначения имевшихся средств связи? смех и грех, блинннн

Радиосвязь имеется.Но имейте ввиду, что радиосвязь легко пеленгуется и массовое использование р/связи демаскирует пункты управления. Кроме того радиосвязь в то время (да и в наше то же) применяется в основном уже на этапе боевых действий. На этапах подготовки к операциям вводится режим радиомолчания. Для обеспечения режима нередко используют такую меру, как опечатывание радиопередатчиков.

Так я ж ведь, ровно об этом и говорю! Вот в этом (а вовсе не "в нехватке раций, БОДО и телефонов, в штабах армий") кроется сакральный смысл пункта ПП о связи. В этом, и только в этом. То что "процесс (отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск) пошёл", от противника планировалось скрывать как можно дольше, в идеале до самого окончания процесса.

А что введение в действие ПП уже война?

Не всегда и не везде, вообще то.
Но говоря конкретно о том историческом периоде, и о том ПП, Козинкин уверяет, что - ДА. И в этом я с ним полностью солидарен. Мобилизация это уже война. Не в смысле "как только ПП в действие ввели, так сразу же пушки и загремели", но в смысле -- перейдённого Рубикона, за которым война неизбежна.

[Мормон]

армейских управлений по фронту

Прежде чем продолжать обсуждение ответте на вопрос. Как по Вашему что такое связь армейских управлний по фронту?

[REZUNIST]

извините, упустил из виду ---

Ну ка-ну ка какие, такие страны стали жертвой гитлеровской агрессии без предварительной говорильни? Перечислите.

перечисляю на память, так что не обессудьте за возможную неточность, но в целом както так --

Бельгия
Греция
Дания
Люксембург
Нидерланды
Норвегия
Югославия

В общем, тезис о том, что «мы думали сначала будут переговоры, а уж потом начнётся война», несостоятелен по всем статьям. К тому же он противоречит вашему убеждению заблуждению, что «нападение не было внезапным» :)

Прежде чем продолжать обсуждение ответте на вопрос. Как по Вашему что такое связь армейских управлний по фронту?

это связь между штабами соседних армий, можете продолжать.