Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ
Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов
- Ефремов
- Администратор
- Сообщения: 7011
- Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
- Благодарил (а): 250 раз
- Поблагодарили: 86 раз
Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ
"Таким образом, в течение последних мирных месяцев Советский Союз и его армия лихорадочно готовились к войне. При этом речь шла уже не о надуманной войне одновременно со всем миром, которую постоянно ожидали в тридцатые годы. На этот раз противник был определен совершенно точно. Это был очень опасный противник — вермахт, на деле неоднократно доказавший свою силу. К тому же все враги Германии в континентальной Европе были уже уничтожены, и помочь СССР в войне на суше не мог никто. Вместе с тем после участия РККА в вооруженных конфликтах и в войне с Финляндией у советского руководства значительно поубавилось иллюзий о собственном превосходстве. Поэтому в 1941 г. Сталин думал только об одном: как оттянуть начало войны хотя бы до следующего года, чтобы дать Красной Армии возможность завершить переоснащение на новую технику и довести свою боеготовность до приемлемого уровня." (Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик "Июнь. 1941. Запрограммированное поражение")
Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ
это не подлежит никакому сомнению.Ефремов писал(а):Таким образом, в течение последних мирных месяцев Советский Союз и его армия лихорадочно готовились к войне.
а вот это более, чем сомнительно.Ефремов писал(а):в 1941 г. Сталин думал только об одном: как оттянуть начало войны хотя бы до следующего года, чтобы дать Красной Армии возможность завершить переоснащение на новую технику и довести свою боеготовность до приемлемого уровня." (Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик "Июнь. 1941. Запрограммированное поражение")
Во первых, даже и в следующем году, перевооружение КА (и вермахта, кстати тоже) НЕ завершилось.
Во вторых, пока мы переходим на новую технику и повышаем свою боеготовность до приемлемого уровня, Германия тоже не стоит на месте и тоже совершенствуется. причём не на учениях, а в реальных боях. морских, воздушных и наземных.
В третьих, "оттяжка" войны против Гитлера ещё на год, была опасна и чревата тем, что зашедшая в патовую ситуацию война немцев с англичанами могла и закончиться к тому времени, что для нас совсем не "радостью" было бы.
но самое главное.
"оттянуть начало войны" в принципе возможно, только в том случае, если ТЫ САМ назначил момент её начала.
а если момент начала выбран противником, то ты хоть тресни, но оттянуть его даже на чуток не сможешь.
в таком случае, подготовительными действиями своих войск противника можно только - вспугнуть. но "оттянуть" его нападение невозможно, в принципе. что и подтвердилось на практике, немцы напали ровно в утвержденный день и час.
Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ
из этого же источника ---Ефремов писал(а):(Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик "Июнь. 1941. Запрограммированное поражение")
и там же ----При разработке планов прикрытия за основу был принят вариант, при котором соединениям (частям) армий прикрытия удастся занять долговременные и полевые укрепления ДО НАЧАЛА военных действий (в угрожаемый период), что позволит им организованно вступить в бой. Считалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил и что армии прикрытия, располагавшие достаточным количеством сил и средств, смогут, отразив первый удар врага, успешно выполнить поставленную им задачу.
Возможность внезапного перехода в наступление крупных сил противника всерьез не рассматривалась. Совершенно непонятно, почему не были учтены обстоятельства нападения Германии на Польшу, Бельгию, Голландию, Люксембург, Данию, Норвегию, Грецию, Югославию, где Гитлер бесцеремонно попрал межгосударственные договоры. И везде сценарий боевых действий был один и тот же: внезапный удар люфтваффе по аэродромам с целью уничтожения авиации противной стороны на земле и захвата господства в воздухе, вторжение ударных группировок и стремительное развитие наступления в глубину при массированной поддержке с воздуха с целью окружения и разгрома основных сил противника. В этом заключался грубый и ничем не объяснимый просчет руководства страны и Красной Армии. Просчет — это еще мягко сказано, учитывая его трагические последствия.
год назад я РОВНО ТОЖЕ САМОЕ писал, но своими словами ---Возможность внезапного нападения противника признавалась, но только на словах, никаких мер по подготовке к отражению такого нападения, тем более крупными силами, на практике принято не было.
--- реакция на них была бурной, мягко говоря :)REZUNIST писал(а): Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения.
Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ
в той же книжке ---
а ещё в исполнении Лопуховского с Кавалерчиком мне понравились вот эти пассажи (из выше процитированных текстов) ---
Ну вот, так вот, планировали и делали всё, а почему именно так, а не как надо бы, если нападения ожидали -- да фиг его знает, "ничем не объяснимы эти совершенно непонятные вещи", да и всё.
Это и к вопросу о внезапности (почему Сталин до последнего не верил в возможность гитлеровской авантюры). и к вопросу об «оттяжке до следующего года» тоже. Если бы возможность «оттягивать» немецкое нападение у Сталина, действительно имелась, то таким образом можно было бы и «дотягиваться» до мирного договора Лондон-Берлин.Из неопубликованных воспоминаний маршала Г.К. Жукова:
«‹…› Я хорошо помню слова Сталина, когда мы ему докладывали о подозрительных действиях германских войск — «‹…› Гитлер и его генералитет не такие дураки, чтобы воевать одновременно на два фронта, на чем немцы сломали себе шею в первую мировую войну», и далее: «‹…› у Гитлера не хватит сил, чтобы воевать на два фронта, а на авантюру Гитлер не пойдет»
а ещё в исполнении Лопуховского с Кавалерчиком мне понравились вот эти пассажи (из выше процитированных текстов) ---
то есть они в открытую признают, что при подготовке наших предвоенных планов, происходили вещи -- "ничем не объяснимые" и "совершенно непонятные" до сих пор.Совершенно непонятно, почему не были учтены...
...грубый и ничем не объяснимый просчет руководства страны и Красной Армии...
Ну вот, так вот, планировали и делали всё, а почему именно так, а не как надо бы, если нападения ожидали -- да фиг его знает, "ничем не объяснимы эти совершенно непонятные вещи", да и всё.
- Ефремов
- Администратор
- Сообщения: 7011
- Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
- Благодарил (а): 250 раз
- Поблагодарили: 86 раз
Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ
Здравствуйте.
REZUNIST
«Во первых, даже и в следующем году, перевооружение КА (и вермахта, кстати тоже) НЕ завершилось.»
Оружие, дошедшее до Победы, начало поступать в войска в 1940-1941 годах: Т-34, Ил-2, Пе-2, «Катюши»...
Армия 1939 года и армия 1941 года – это две разные армии. Армия 1941 года несравнимо сильнее. Каждый год подготовки призывников давал несколько миллионов подготовленных резервистов.
Строительство УР'ов, тоже давало некоторое преимущество.
Т.е. каждый год до начала войны давал нам преимущества.
Немцы же не могли содержать такую огромную армию. Германия находилась в начале 40-х на карточной системе. Что тоже ее не усиливало.
«Во вторых, пока мы переходим на новую технику и повышаем свою боеготовность до приемлемого уровня, Германия тоже не стоит на месте и тоже совершенствуется. причём не на учениях, а в реальных боях. морских, воздушных и наземных.»
Выбирать не приходится. Мы не могли воевать со всем миров. А так бы произошло, нанеси мы превентивный удар.
«В третьих, "оттяжка" войны против Гитлера ещё на год, была опасна и чревата тем, что зашедшая в патовую ситуацию война немцев с англичанами могла и закончиться к тому времени, что для нас совсем не "радостью" было бы.»
Это политически невозможно. Черчилль сразу заявил, что будет воевать до конца. И Америка не могла потерять влияние в Европе. Война только разгоралась. Оттяжка нам была выгодна. Уже в декабре во ВМВ вступили США.
«но самое главное.
"оттянуть начало войны" в принципе возможно, только в том случае, если ТЫ САМ назначил момент её начала.
а если момент начала выбран противником, то ты хоть тресни, но оттянуть его даже на чуток не сможешь.»
Вы правы, вернее говорить: не давать повода в обвинении в агрессии.
Представить СССР агрессором – это давняя мечта всех подонков: империалистических стран, Резуна и его резунистов.
Ефремов.
REZUNIST
«Во первых, даже и в следующем году, перевооружение КА (и вермахта, кстати тоже) НЕ завершилось.»
Оружие, дошедшее до Победы, начало поступать в войска в 1940-1941 годах: Т-34, Ил-2, Пе-2, «Катюши»...
Армия 1939 года и армия 1941 года – это две разные армии. Армия 1941 года несравнимо сильнее. Каждый год подготовки призывников давал несколько миллионов подготовленных резервистов.
Строительство УР'ов, тоже давало некоторое преимущество.
Т.е. каждый год до начала войны давал нам преимущества.
Немцы же не могли содержать такую огромную армию. Германия находилась в начале 40-х на карточной системе. Что тоже ее не усиливало.
«Во вторых, пока мы переходим на новую технику и повышаем свою боеготовность до приемлемого уровня, Германия тоже не стоит на месте и тоже совершенствуется. причём не на учениях, а в реальных боях. морских, воздушных и наземных.»
Выбирать не приходится. Мы не могли воевать со всем миров. А так бы произошло, нанеси мы превентивный удар.
«В третьих, "оттяжка" войны против Гитлера ещё на год, была опасна и чревата тем, что зашедшая в патовую ситуацию война немцев с англичанами могла и закончиться к тому времени, что для нас совсем не "радостью" было бы.»
Это политически невозможно. Черчилль сразу заявил, что будет воевать до конца. И Америка не могла потерять влияние в Европе. Война только разгоралась. Оттяжка нам была выгодна. Уже в декабре во ВМВ вступили США.
«но самое главное.
"оттянуть начало войны" в принципе возможно, только в том случае, если ТЫ САМ назначил момент её начала.
а если момент начала выбран противником, то ты хоть тресни, но оттянуть его даже на чуток не сможешь.»
Вы правы, вернее говорить: не давать повода в обвинении в агрессии.
Представить СССР агрессором – это давняя мечта всех подонков: империалистических стран, Резуна и его резунистов.
Ефремов.
Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ
да не давал он нам никакого преимущества, немцы ведь тоже НЕ СТОЯЛИ НА МЕСТЕ, и оружие совершенствовали и резервистов готовили, и укрепления строили. Плюс ещё реальный военный опыт получали, да наращивали мощь за счёт эксплуатации ресурсов чуть не всей Европы.Ефремов писал(а):Т.е. каждый год до начала войны давал нам преимущества.
И мы не могли. Срок службы призывников "супер-призыва" осени 1939 года, как раз осенью 1941 заканчивался, и второй раз такой номер (со снижением призывного возраста на 2-3 года) было уже не провернуть. Кроме того, это ведь -- вообще пустой тезис про "оттяжку", ведь на самом деле ---Ефремов писал(а):Немцы же не могли содержать такую огромную армию.
конечно прав, это очевидно, ни о какой "оттяжке" не может быть и речи.Ефремов писал(а):"оттянуть начало войны" в принципе возможно, только в том случае, если ТЫ САМ назначил момент её начала.
а если момент начала выбран противником, то ты хоть тресни, но оттянуть его даже на чуток не сможешь.»
Вы правы, вернее говорить: не давать повода в обвинении в агрессии.
с каким ещё "всем миром"? количество союзников Гитлера увеличилось бы, что ли?Ефремов писал(а):Мы не могли воевать со всем миров. А так бы произошло, нанеси мы превентивный удар.
с каким же тогда "всем миром" нам пришлось бы воевать, в случае удара по фашистам?Ефремов писал(а):Черчилль сразу заявил, что будет воевать до конца. И Америка не могла потерять влияние в Европе. Война только разгоралась.
не совсем так. Резун даже книгу специальную посвятил вопросу о том, чем на его взгляд являлся бы удар по Гитлеру. Прямо так и называется -- "Святое дело", рекомендую.Ефремов писал(а):Представить СССР агрессором – это давняя мечта всех подонков: империалистических стран, Резуна и его резунистов.
но называть удар по нацистам "агрессией" это, действительно, удел подонков, тут вы правы.
- Ефремов
- Администратор
- Сообщения: 7011
- Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
- Благодарил (а): 250 раз
- Поблагодарили: 86 раз
Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ
"Время тогда определенно работало на СССР." (Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик "Июнь. 1941. Запрограммированное поражение")
Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ
ааа... ну если так, вопросов нет... :)Ефремов писал(а):"Время тогда определенно работало на СССР." (Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик "Июнь. 1941. Запрограммированное поражение")
-
- Супермодератор
- Сообщения: 10138
- Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
- Благодарил (а): 50 раз
- Поблагодарили: 77 раз
Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ
Второе предложение пункта 2 превмбулы:REZUNIST писал(а):Зачитайте, пожалуйста, сам --- тот пунт из Д1 про «открытие огня в сторону границы», ладно?
Всречают удар врага в основном огнём. В данном случае в сторону западной границы. Оттуда врагов ожидали.Или Вы думаете, что Сталин, как г-н Михалков собирался отражать удар черенками от лопат?Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников
Не так. Я взял данные из статистического сборника №1. Там посчитанны все танки.REZUNIST писал(а):Но я думаю, что это вы подсчитали танки только в составе окружных мехкорпусов от Балтики до Чёрного моря, без учёта таковых в составе отдельных бригад, кавалерийских и стрелковых дивизий, а так же без учёта танков в составе армий уже массово прибывающих из других округов страны. Так ведь?
Нет не в среднем. Наработка двигателя В-2 на заводском стенде на отказ составила 100 м/часов.REZUNIST писал(а):В среднем, я так понимаю, да? Даже не спрашивая про источник инфы. Скажите просто -- это «больше, меньше, или равно» запасу хода по двигателям немецких танков? ВЫ ЧТО С ЧЕМ СРАВНИВАЕТЕ?короче говоря.
http://istorya.ru/forum/index.php?showt ... 8&page=120
Фактически же на машине не более 70м/часов. Я не сравниваю, я констатирую, что реально танк Т-34 образца 1940 шлда имел фактический пробег не более 1500 км при правильной эксплуотации. , а что касается немецких танков то ресурс по двигателю у них составлял 250 и более часов.
Приведённые Вами цифры это поьребность на всю РККА. У немцев на 22 июня чистых ПТО было PaK-35/36 15932шт. и PaK-38-REZUNIST писал(а):это про "количественное превосходство" ПТА вермахта.
1047 шт. Не смотрите, что PaK-36/38 -37 мм орудие, оно било все наши танки за исключением Т-34 и КВ, гарантированно, да и Т-34 доставалось. PaK-38 била и Т-34. Наши же 45мм доставали на ближних дистанциях немецкие средние танки в борт, а с учетом низкого качества снарядов (ломались при ударе) и это не всегда. Что касается наших 76мм орудий то как противотанковую артиллерию их шибко в расчет брать не приходится, т.к. бронебойных снарядов для них было по 12 шт. на орудие. Вот Вам количество. А вот и качесто: в приказе НКО № 059 от 14 февраля 1941 года говорилось:
Есть пушки, есть снаряды, а вот стрелять не умеют. И это командиры. Про слаженность номеров расчета и подготовке командиров орудий я умолчу.Проверка стрелково-артиллерийской подготовки командного состава на имитационных средствах показала следующие результаты:
ПрибОВО — по наземной артиллерии проверялся командный состав четырех артиллерийских полков, из них все получили плохую оценку; по зенитной артиллерии проверены один полк и пять дивизионов, все получили плохую оценку.
ЗапОВО — по наземной артиллерии проверялся командный состав пяти артиллерийских полков, из них четыре получили плохую оценку и только один посредственную.
ОдВО — по наземной артиллерий проверялся командный состав трех артиллерийских полков, из них один получил плохую и два посредственную оценку; по зенитной артиллерии проверены один полк и пять дивизионов, из них только два дивизиона получили посредственную оценку, остальные плохую.
- m-sveta
- Корифей форума
- Сообщения: 9932
- Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 11 раз
Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ
Несостоявшийся Бонапарт
http://2000.net.ua/2000/aspekty/istorija/88868
http://2000.net.ua/2000/aspekty/istorija/88868