Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[Камиль Абэ]

Не в школе, а ты сам сообщил,что 2 МВ началась не 1.09.1939г., а нападением Польши на Чехословакию. На что тебе,умняшка задали вопрос:

Официально считается - война началась с нападения неизвестных лиц вечером 31 августа 1939 г на радиостанцию в немецком городке Гляйвиц.
При котором (нападении) погибли немецкие граждане.
Кто там нападал - темна вода во облацех.
Всё ныне излагаемое (все эти якобы телефонные звонки Гиммлера - Гейдриху, Гейдриха - Науйоксу, все эти фразы про "консервы" и "умершую бабушку") - у здравомыслящего человека сегодня вызовет лишь недоумёно поднятую бровь.
Откуда всё это? -...не более чем журналистские выкрутасы.....
Кто дал показания? Где работы экспертов?
Гиммлера никто не допрашивал. Гейдриха - тоже. Мюллера - никто не допрашивал. Кто допрашивал Нёбе?
Так откуда же известно…

Итак, Andrey придерживается общепринятого мнения, что Вторая мировая началась с нападения Германии на Польшу. А известный своей оригинальной точкой зрения на историю Ccsr предлагает считать началом Второй мировой «нападение Польши на Чехословакию ( то есть 30 сентября 1938 года). А почему не с аншлюса Австрии или аншлюса Судетской области Чехословакии Германией?
А давайте посмотрим хронологию событий.
В ночь с 11 на 12 марта 1938 германские войска вошли на территорию Австрии. Произошёл аншлюс Австрии.
В час ночи 30 сентября 1938 г. Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер подписали Мюнхенское соглашение.
30 сентября между Великобританией и Германией была подписана декларация о взаимном ненападении; схожая декларация Германии и Франции была подписана чуть позже.
30 сентября, день в день с заключением мюнхенского сговора, Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918—1920 годах. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума
2 ноября 1938 года Венгрия по решению Первого Венского арбитража получила южные (равнинные) районы Словакии и Подкарпатской Руси (совр. Закарпатской Украины) с городами Ужгород, Мукачево и Берегово.
14 марта 1939 года парламент автономии Словакии, созванный премьер-министром автономии Йозефом Тисо, принял решение о выходе Словакии из состава Чехословакии и об образовании Словацкой республики
15 марта 1939 Германия ввела на территорию оставшихся в составе Чехии земель: Богемии и Моравии свои войска и объявила над ними протекторат (протекторат Богемия и Моравия). Чешская армия не оказала оккупантам никакого заметного сопротивления . Произошёл аншлюс Чехословакии.
И во всех этих трагических событиях никому в голову не приходила мысль о необходимости применения военной силы, то есть начинать войну. Скорее наоборот. Все эти события произошли с полного согласия (даже одобрения) политиков Запада ( в первую очередь АиФ).
Я не думаю, что военный связист Ccsr не знает, что такое война, что такое война мировая. Но трудно совладать с желанием пооригинальничать.

А позицию уважаемого мною Еxpress"а я не понял. Много неясного с Гляйвицем? Возможно. Но пока этот вопрос можно оставить в стороне. Важно, что для немцев это был предлог и 1 сентября 1939 г. немцы напали на Польшу. А 3 сентября оказалось, что это война мировая.
Да пусть меня простят за аналогию. Но много неясного и с Майнилой. Но для Советского Союза это явилось предлогом для начала войны с Финляндией, которая оказалась войной «незнаменитой».

[Камиль Абэ]

Здравствуйте.Камиль Абэ
«Но не могли бы Вы сослаться на очевидцев бомбёжек территории СССР фашистскими самолётами, базировавшихся на территории Финляндии 22- 24 июня ? В мемуарах это должно быть описано.»
Специально я конкретно этим вопросом не интересовался. Вот что нашел в своих заметках:
(Новиков Александр Александрович "В небе Ленинграда") Ефремов.

Ефремов, уважаемый. Согласитесь, что нет у Новикова ответа на мой вопрос.
А пишет А.А.Новиков об этом:

Первые три дня мы вели борьбу лишь с одиночными и небольшими группами самолетов противника, пытавшегося прощупать воздушные подступы к городу. Я уже писал, что боевой счет ленинградских летчиков был открыт 23 июня Андреем Чирковым. А 25 июня сбил врага однополчанин Чиркова старший лейтенант П. А. Покрышев. В тот же день вогнал в землю фашистского бомбардировщика летчик-истребитель ВВС Краснознаменного Балтийского флота капитан А. К. Антоненко...

Мысль об упреждающих ударах по вражеским аэродромам возникла у меня в первый же день войны. Но возникла она, конечно, не на пустом месте, а явилась лишь частным проявлением общей теории оперативного искусства Советских ВВС и вытекала из ее сути.

У генерала Новикова мысль об упреждающих ударах по вражеским аэродромам возникла у меня в первый же день войны А до 22 июня у кого нибудь эта мысль возникала?

[Мормон]

Камиль, а факт минирования фарватеров в Финском залив немецкими боевыми кораблями базирующимися на территорию Финляндии в ночь на 22 июня, причем в этом и финны принимали активное участие, как совместимо с намерениями объявить нейтралитет? А факт пленения сотрудников советского консульства на Аландских островах финскими военными как укладывается в нейтралитет? А факт пприсутствия немецких дивизий на территории Финляндии, а факт, что финское правительство "не заметило" немецкой оккупации Петсамо и опять-таки захвата сотрудников советского консульства?
Что Вы уходите от ответа?

[Камиль Абэ]

Что Вы уходите от ответа?

От ответа я не ухожу ( да и вопросов не задавали). Лично я считаю, что до 25 июня 1941 г. Финляндия балансировала между полномасштабным сотрудничеством с Германией и объявлением нейтралитета. 25 июня стало понятно, что о нейтралитете следует забыть.

[Мормон]

Лично я считаю, что до 25 июня 1941 г. Финляндия балансировала между полномасштабным сотрудничеством с Германией и объявлением нейтралитета. 25 июня стало понятно, что о нейтралитете следует забыть.

Естественно! А как Вы относитесь к мнению Гальдера? Его запись в дневнике за 7 июня гласит:

Финское военное руководство приняло наши предложения и, видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи.
5-й финский корпус в составе двух дивизий предназначается для операций против Кандалакши. Аландские острова должны быть заняты одним пехотным полком, который финны усилят сверх установленного штата. Для захвата полуострова Ханко предусмотрена одна дивизия. На ленинградском направлении развертываются четыре дивизии.
Потребность во времени для мобилизации и развертывания войск — 12 дней, в том числе 5 дней для развертывания на операционном направлении.
Точными сроками определены:
10.6 — призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов.
15.6 — окончание мобилизации 5-го корпуса.
20.6 — готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко.
Общая мобилизаций — только после начала нашего наступления.
Готовность к проведению операции — лишь после того, как мы форсируем Западную Двину.
Финский генеральный штаб настаивает на выборе направления главного удара восточнее Ладожского озера.<

Запись от 7 июня, но по Вашим словам финны продолжали колебаться.
Запись 10 июня:

В Финляндии с 10 по 13.6 ожидается усиление пограничной стражи.
Части, предназначенные для захвата Аландских островов и полуострова Ханко, будут отмобилизованы 12–20.6. 5-й корпус (северная группа) — 15–25.6. Главные силы 5-го корпуса — 16–28.6. 710-я немецкая дивизия (вторая дивизия, предназначенная для Норвегии) перебрасывается 14–17.6.

А финны колеблются...
Кстати о "нейтральной" Швеции, то же белой и пушистой:
Запись от 24 июня:

Швеция не будет возражать против переброски 163-й пехотной дивизии через шведскую территорию{41}. Погрузка может быть начата в Осло вечером 25.6.

Нейтралы, блин!
Финны были готовы начать войну с СССР по плану немецкого командования. И ни о каких колебаниях речи не велось.
Чистой воды маскировочные мероприятия.

[Камиль Абэ]

Нейтралы, блин!

Вот что пишет Маннергейм об гарантиях нейтралитета северных стран (Швеции, Норвегии и Финляндии)

Переговоры об оборонительном союзе Скандинавских стран начались сразу после окончания войны. Предложение о таком союзе, исходившее от Финляндии, встретило хороший прием в Швеции и Норвегии, и финский народ, находившийся в очень трудном положении, увидел проблеск надежды. Тем большим было разочарование, когда стало известно, что советское правительство воспротивилось этому плану, ссылаясь на третью статью договора о мире, в которой договаривающиеся стороны обязались воздерживаться от нападения друг на друга, а также от заключения союзов или вхождения в коалиции, направленные против другой договаривающейся стороны. Однако никому на Севере даже в голову не приходило, что речь могла идти о союзе, преследующем агрессивные цели. Оборонительный альянс был задуман как воплощение желания северных стран защитить свой нейтралитет и независимость, и его единственной целью было сохранение статус-кво Севера, при этом Финляндия входила бы в союз с границами, установленными Московским договором. Дополнительной гарантией мирных целей предполагаемого союза являлось прямое обязательство всех его членов не начинать войны, если вопрос не идет об общей обороне от агрессора.
Сопротивление Советского Союза созданию такого оборонительного альянса было ошибкой. Как показало дальнейшее развитие событий, отказ от него пошел на пользу только Гитлеру, нападение которого на Скандинавию не встретило совместного сопротивления Швеции и Норвегии. Можно задаться вопросом, оккупировал бы Гитлер вообще Норвегию, если бы знал, что вступит в открытый конфликт со Швецией и Финляндией? Оборонительный союз автоматически привел нас на сторону противников Германии. Финляндия, привязанная к оборонительной политике Швеции и Норвегии, даже урезанная и ослабленная, могла бы гарантировать безопасность Ленинграда.

В декабре 1940 года советское правительство обрушило на нас новое предложение, касавшееся сотрудничества Финляндии и Швеции. В конце октября министр иностранных дел Гюнтер заявил, что правительство Швеции готово изучить не только предложение о военном союзе, но и проект государственного союза Финляндии и Швеции, при условии, что Финляндия не будет планировать войны из мести. 15 октября правительство выступило с разъяснением, что наша страна не вынашивает никаких агрессивных планов и что правительство готово к переговорам в рамках Московского договора. В декабре 1940 года СССР дважды категорично и угрожающе выступил против плана создания такого союза.

Советский Союз сделал всё для разобщения северных стран, а, следовательно, их меньшей устойчивости перед германской экспансией.

И вот итог

В тисках между двумя великими державами мы были вынуждены идти на уступки обеим сторонам, поскольку наших сил было недостаточно для поддержания строгого нейтралитета. Потребовав сквозного проезда в Ханко и обратно, именно Советский Союз вынудил Финляндию впервые сойти с пути нейтралитета. Таким образом, вполне последовательным выглядел тот факт, что Молотов, беседуя с финским послом 23 июня, не коснулся ни нашего договора с немцами о сквозной транспортировке, ни пребывания немецких войск в Финляндии, а ограничился лишь обвинением нашей страны в нападении, какового на самом деле не было. Советское правительство решило втянуть Финляндию в войну.

[Мормон]

В тисках между двумя великими державами мы были вынуждены идти на уступки обеим сторонам, поскольку наших сил было недостаточно для поддержания строгого нейтралитета. Потребовав сквозного проезда в Ханко и обратно, именно Советский Союз вынудил Финляндию впервые сойти с пути нейтралитета.

Ну конечно, мнение дважды битого генерала и к тому же последовательного врага Советского государства принимать за истину в последнеё инстанции, по крайней мере оригинально. Подумать только он был "в тисках" и его вынудили из двух зол выбрать меньшее. Между прочим это самое меньшее зло назвалось "гитлеровская Германия".

Таким образом, вполне последовательным выглядел тот факт, что Молотов, беседуя с финским послом 23 июня, не коснулся ни нашего договора с немцами о сквозной транспортировке, ни пребывания немецких войск в Финляндии, а ограничился лишь обвинением нашей страны в нападении, какового на самом деле не было.

Зачем Молотлову касаться указанных проблем в беседе с Послом Финляндии 23 июня, если Посол Германии днём раньше заявил Молотову, что Финляндия выступит совместно с Германией? Кроме того постановка мин в советских территориальных водах это конечно мирное мероприятие и свидетельствует исключительно о нейтралитете Финляндии.

Однако никому на Севере даже в голову не приходило, что речь могла идти о союзе, преследующем агрессивные цели.

Слово маршала Манергейма? Ну-ну.

[ccsr]

Я не думаю, что военный связист Ccsr не знает, что такое война, что такое война мировая. Но трудно совладать с желанием пооригинальничать.

Я думаю что наш безграмотный камиль как всегда громко пукнул, решив что он все познал.
Придется напомнить ему что "А́ншлюс (нем. Anschluss (инф.) — присоединение, союз) — включение Австрии в состав Германии, состоявшееся 12—13 марта 1938 года."
В данном случае произошла не ВОЙНА между Германией и Австрией, а добровольный вход Австрии в состав рейха cо всеми равными правами и обязанностями по отношении к вошедшим в СОЮЗ.
"Австрийская армия, получившая приказ не оказывать сопротивления, капитулировала."
Мало того , жители Австрии, в частности Вены с цветами встречали немецкую армию
А вот Чехословакия никакого добровольного вхождения не желала и даже объявила мобилизацию, т.е. готова была воевать.
Т.е. эти ситуации отличаются, а поэтому правильно на мой взгляд считать, что именно с уничтожения Чехословакии и начался новый передел Европы с участием вооруженных сил.
То что кому то это не выгодно признавать - дело хозяйское, но только факт уничтожения независимого государства в Европе никто не сможет отрицать. Это и есть отправная точка для начала отсчета мировой войны.

[Камиль Абэ]

Я не думаю, что военный связист Ccsr не знает, что такое война, что такое война мировая. Но трудно совладать с желанием пооригинальничать.

Я думаю что наш безграмотный камиль как всегда громко пукнул, решив что он все познал.


А вот Чехословакия никакого добровольного вхождения не желала и даже объявила мобилизацию, т.е. готова была воевать.
Т.е. эти ситуации отличаются, а поэтому правильно на мой взгляд считать, что именно с уничтожения Чехословакии и начался новый передел Европы с участием вооруженных сил.

Вы, высокообразованный военный связист-историк, сначала определитесь о какой дате Вы ведёте речь:
о 30 сентября 1938 г., когда немецкие войска вошли в Судеты, а польские – в Тешинскую область;
или о 15 марта 1939 г., когда немецкие войска вошли на территорию оставшихся в составе Чехии земель: Богемии и Моравии свои войска. Чехословакии к тому времени уже не было, так как днём ранее парламент Словакии заявил о выходе из Чехословакии.
Вооружённого отпора со стороны чехословацкой ( чешской) армии Вермахт не получил. Обошлось без войны. Правда, говорят, нашёлся в чешской армии один капитан, смело вступивший в свою войну с Вермахтом.

[Камиль Абэ]

Слово маршала Манергейма? Ну-ну.

Поищем мнения других, коль Маннергейм не так убедителен, как Гальдер

Запланировав участие финских войск в войне против Советского Союза, представители германского руководства со второй половины мая 1941 г. стали прощупывать почву в Хельсинки. И здесь немцев ожидал неприятный сюрприз: финны не желали участвовать в войне. 20 мая президент Р.Рюти заявил представителю Гитлера К.Шнурре, что “хотя Московский мир и саднит”, Финляндия ни при каких обстоятельствах не будет участвовать в наступательной войне против СССР, а также “не желает вмешиваться в вооруженное выяснение отношений между великими державами”. Лишь в случае нападения советских войск на Финляндию, отметил президент, финская армия вступит в войну. “Естественно, мы будем очень рады, если получим помощь извне в этой оборонительной войне”, - подчеркнул глава финского государства.
Более того, в ходе переговоров немецкой и финской военных делегаций в мае-июне 1941 г. финская сторона отвергла все предложения германского Генштаба о совместном наступлении на советскую территорию и согласилась лишь на операции в области Петсамо, принадлежавшей Финляндии. Не случайно немецкая сторона оценила итоги переговоров как “неудовлетворительные”: финны отказались участвовать в войне.
9 июня 1941 г. Р.Рюти на заседании Госсовета Финляндии сформулировал позицию, избранную финским руководством. “Германия является ныне единственной страной, способной разгромить или, по крайней мере, существенно ослабить России.., - заявил президент. - Максимально возможное ослабление России - условие нашего спасения. Если Россия выиграет войну, наше положение станет сложным, даже безнадежным... Таким образом, как бы это ужасно ни звучало, мы должны желать возникновения войны между Германией и Россией, рассчитывая при этом на то, что сами сможем остаться за ее пределами” (выделено мною - Т.М.).
Итак, руководство Финляндии, сознавая свою зависимость от германских гарантий, тем не менее не согласилось участвовать в нападении на Советский Союз и решило сохранить нейтралитет.
13 июня парламент Финляндии поддержал курс правительства. Не только реваншисты, мечтавшие о мести за Зимнюю войну и унижения Московского мира, но и левые фракции, в том числе социал-демократы, ненавидевшие Гитлера и категорически выступавшие против милитаризма и реваншизма, согласились с необходимостью союза с Германией при условии, что финская армия не будет участвовать в нападении на СССР. “Следует исходить из того, - заявил председатель социал-демократической партии Вяйнё Таннер 19 июня на совещании социал-демократов, представителей профсоюзов и рабочих организаций Финляндии, - что наши войска будут использованы лишь для обороны страны, но не для наступательных действий. Не следует также оказывать помощь нападающему”.
20 июня президент Р.Рюти обещал депутатам социал-демократической фракции парламента, что финские войска не будут использованы для нападения на Советский Союз.
Таким образом, общественность Финляндии была в курсе внешнеполитических планов правительства и полностью поддерживала вынужденную политику сближения с Германией, сознавая, что единственной альтернативой этому курсу является советская оккупация.
В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии. 24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. А ранним утром следующего дня 18 финских городов и селений подверглись массированной бомбардировке советской авиации. По данным советских источников, в нападении участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя.
“Состоявшиеся воздушные налеты против нашей страны, бомбардировки незащищенных городов, убийства мирных жителей - все это яснее, чем какие-либо дипломатические оценки показали, каково отношение Советского Союза к Финляндии. Это - война”, - заявил депутатам парламента премьер-министр Финляндии Юкко Рангель. Вечером 25 июня финский парламент признал, что Финляндия находится в состоянии войны с Советским Союзом.

Тимур МУЗАЕВ
Вступление Финляндии в советско-германскую войну 1941-1945 гг.
Был ли выбор у Хельсинки?
http://hist.ru/finlan.html