Социализм или капитализм?

[Мормон]

Значит, Мормон, вы не видите разницы между капиталистической прибылью (т.е. частной, принадлежащей конкретному капиталисту или их группе) и прибылью социалистического предприятия?Как вы думаете, есть разница или нет?И разве зря у Сталина добавлено "путем обнищания..."?

Разъясните непонятливому.

[Камиль Абэ]

«Вы не правы в отношении основного экономического закона капитализма
...
А В.И.Ленин писал: "Учение о прибавочной стоимости есть краеугольный камень экономической теории Маркса".»

Прибыль и прибавочная стоимость – это одно и тоже.
«Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости.» (Маркс, Энгельс, т. 32, с. 60).

Прочёл я Вашу реплику, уважаемый Ефремов и мало что понял. Понял единственно, что Вы со мной не согласны.
Обозначим наши разногласия.
Мормон заявил, что «Косыгин, своими реформами запустил в действие главный закон капитализма, вместо того, кстати, что бы решать оперативные вопросы социалистического производства».
На мой вопрос: «И какой же главный закон капитализма запустил своими реформами Косыгин?» ответили Вы: «Прибыль. Всё ради прибыли! «
Я категорически не согласен с Вами и с Мормоном. Учебник политэкономии (под редакцией академика Островитянова. 1954г.) даёт определение: « Основным экономическим законом капитализма является закон прибавочной стоимости. Характеризуя капитализм, Маркс писал: «Производство прибавочной стоимости или нажива — таков абсолютный закон этого способа производства». Этот закон определяет существо капиталистического производства»
В том же учебнике: Существенными чертами и требованиями основного экономического закона социализма являются «обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путём непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники»1.
В основном экономическом законе социализма выражены цель социалистического производства и средство к её достижению.
1 И. В. Сталин, Экономические проблемы социализма в СССР, стр. 40. ( это примечание дано в Учебнике – Камиль Абэ)

Капиталистический способ производства основывается на частной собственности на средства производства. Исходя из средств и целей капиталистического производства и формулируется его основной закон. ( Это относится и к социализму). Если Вы, Уважаемые Мормон и Ефремов, утверждаете, что «Косыгин, своими реформами запустил в действие главный закон капитализма», то надо ответить на простой вопрос: «Передавались ли средства производства при осуществлении реформ в частные руки?». Без такой передачи «запустить» действие основного закона капитализма невозможно. Даже, если бы заводы передавались в собственность коллективам ( по примеру колхозов), и то это была бы не частная, а общественная форма собственности. Но такой вариант даже не рассматривался.
Да, уважаемый Ефремов, «Прибыль и прибавочная стоимость – это одно и тоже.». Но это не имеет никакого отношения к предмету нашего разногласия.
Очень хорошо, что вы процитировали письмо Маркса Энгельсу от 30 апреля 1868 г. В этом письме Маркс делится своими планами работы над вторым и третьим томами «Капитала». .
Во второй книге, как ты знаешь, будет изображен процесс обращения капитала на основе предпосылок, развитых в первой книге. Стало быть, будут даны новые определения форм, вытекающие из процесса обращения, как-то основной и оборотный капитал, оборот капитала и т. д. …
Затем в третьей книге мы рассмотрим превращение прибавочной стоимости в ее различные формы и обособленные друг от друга составные части…
Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости…
Далее исследуется разделение этой прибыли на предпринимательский доход и процент. Капитал, приносящий проценты. Кредит.
Превращение добавочной прибыли в земельную ренту.
Ну, не получается из «Капитала» и переписки Маркса и Энгельса дубинки на Косыгина и его реформы. Как, впрочем, и из "Экономических проблем социализма в СССР" И.В.Сталина и Учебника политэкономии.

[Мормон]

«Передавались ли средства производства при осуществлении реформ в частные руки?». Без такой передачи «запустить» действие основного закона капитализма невозможно. Даже, если бы заводы передавались в собственность коллективам ( по примеру колхозов), и то это была бы не частная, а общественная форма собственности. Но такой вариант даже не рассматривался.

До введения в действие Положения о предприятии в 1965 году предприятию не принадлежали ни здания, ни оборудование. Все это было государственной (общенародной) собственностью и передавалось предприятию в управление. Так же предприятие весь произведённый прибавочный продукт передавало государству, а через него народу. С вводом в действие Положения о предприятии , во первых устанавливалось, что прибыль полученная предприятием оставалась в распоряжении самого предприятия. Соответственно, предприятие оставляла у себя часть произведённого прибавочного продукта. Т.е. не весь прибавочный продукт передавался в общественное пользование. Во вторых предприятие осуществляло техническое перевооружение за счет своих средств, т.е. по факту выходило, что оборудование становилось собственностью предприятия, а не общенародной собственностью. В третьих в связи с появлением показателя прибыли значительно расширилось товарное обращение. В сферу товарного обращения были вовлечены средства производства.
Вы возразите, что само предприятие было общенародным. Согласен с этим. Но с введением этого положения проявился сепаратизм предприятий, обособления отдельного предприятия от других и как следствие погоня за прибылью. Кстати одной из причин корректировки или, как Вы выражаетесь свёртывания реформ, явился и рост цен.
Конечно это был не переход к капитализму, а только введение некоторый его элементов. Поэтому я и говорю, что реформы Косыгина запустили в действие закон капитализма.

[Камиль Абэ]

Вы возразите, что само предприятие было общенародным. Согласен с этим. Но с введением этого положения проявился сепаратизм предприятий, обособления отдельного предприятия от других и как следствие погоня за прибылью. Кстати одной из причин корректировки или, как Вы выражаетесь свёртывания реформ, явился и рост цен.
Конечно это был не переход к капитализму, а только введение некоторый его элементов. Поэтому я и говорю, что реформы Косыгина запустили в действие закон капитализма.

Мы достаточно дебатировали и мне просто можно сослаться на завершающей части своего поста
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=82685#p82685
Что касается запуска в действие основного закона капитализма – стою на своём: «Сие невозможно без передачи средств производства в частные руки». А местничество, сепаратизм, корпоративный интерес - это из другой оперы. Вот здесь и надо бы спросить у "рулевого". Но "рулевой" был в курсе.

[Мормон]

Но "рулевой" был в курсе.

В курсе. Поэтому и "свернул" реформы.

[Камиль Абэ]

Но "рулевой" был в курсе.

В курсе. Поэтому и "свернул" реформы.

но только оставил местничество, сепаратизм, корпоративный интерес . Всё довольны, все смеются...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Если Вы, Уважаемые Мормон и Ефремов, утверждаете, что «Косыгин, своими реформами запустил в действие главный закон капитализма», то надо ответить на простой вопрос: «Передавались ли средства производства при осуществлении реформ в частные руки?». Без такой передачи «запустить» действие основного закона капитализма невозможно.»
Основной закон капитализма (максимизация прибыли) может работать и без частной собственности на средства производства.

Ефремов.

[Камиль Абэ]

«Если Вы, Уважаемые Мормон и Ефремов, утверждаете, что «Косыгин, своими реформами запустил в действие главный закон капитализма», то надо ответить на простой вопрос: «Передавались ли средства производства при осуществлении реформ в частные руки?». Без такой передачи «запустить» действие основного закона капитализма невозможно.»

Основной закон капитализма (максимизация прибыли) может работать и без частной собственности на средства производства.

Мне очень странно, что приходится убеждать марксистов-ленинцев. Уж извините, но Ваши доводы, это доводы митингового убеждения. ( Талько мне не совсем понятна причина попытки ревизии марксистско-ленинской экономической теории. Неужели только для очернения реформ Косыгина?). А обратимся к теории, Без которой «нам смерть».

Основным экономическим законом капитализма является закон прибавочной стоимости. Характеризуя капитализм, Маркс писал: «Производство прибавочной стоимости или нажива — таков абсолютный закон этого способа производства». Этот закон определяет существо капиталистического производства.
ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ
УЧЕБНИК
http://scilib.narod.ru/Economics/Stalin ... my.htm#102

Не закон максимизации прибыли является основным законом капитализма, основным законом капитализма является производство прибавочной стоимости (капиталистическая эксплуатация). Что касается закона максимизации прибыли, то он явился дальнейшим развитием закона средней прибыли в эпоху монополистического капитализма. Это один из законов в системе трудовой теории стоимости, но не основной. Для того, чтобы закон признавался за основной нужно, чтобы он обладал качествами стержня, вокруг которого группируются остальные законы. Закон максимизации прибыли такими качествами не обладает.
С другой стороны расширение использования показателя прибыли в целях стимулирования работы предприятий отнюдь не противоречит основному закону социализма.

Косыгинская реформа была попыткой отхода от административно-командного стиля управления экономикой. Но в этом партийно-хозяйственная номенклатура увидела для себя опасность. А. Н. Косыгину приписываются слова, сказанные в беседе с главой правительства Чехословакии Любомиром Штроугалом в 1971 г.: «Ничего не осталось. Всё рухнуло. Все работы остановлены, а реформы попали в руки людей, которые их вообще не хотят… Реформу торпедируют. Людей, с которыми я разрабатывал материалы съезда, уже отстранили, а призвали совсем других. И я уже ничего не жду». http://omop.su/article/11/601774.html

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Не закон максимизации прибыли является основным законом капитализма, основным законом капитализма является производство прибавочной стоимости (капиталистическая эксплуатация).»
Еще раз: прибыль – это и есть прибавочная стоимость. Больше не от куда ей взяться.
А то, что капиталистическое регулирование построено на максимизации прибыли – это известно до Маркса, Марксу и после Маркса.
Я не собираюсь рассматривать приведенную Вам цитату в контексте работы – мелкие нюансы меня в данный момент не интересуют. Как я сказал ранее ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=82672#p82672 ) Косыгин ввел прибыль основным экономическим показателем, а это и есть ГЛАВНОЕ в КАПИТАЛИЗМЕ.

«Косыгинская реформа была попыткой отхода от административно-командного стиля управления экономикой.»
Плановая экономика не может не быть директивно-адресным способом управления, это этот способ антикоммунисты называют «административно-командным стилем управления» - вкладывая в это понятие негативный смысл. Но Социализм не может быть самоуправляемым – об этом я говорил много раз. Даже не так, эпоха самоуправляемой экономики прошла как для капитализма, так и она не могла быть при Социализме. Об этом классики тоже писали вполне внятно: «эпоха монополий предшествует Социализму...», «Человечество вступает в историческую полосу когда СОЗНАТЕЛЬНО управляет своей историей...» - не дословно, но суть стараюсь передать.
Как бы не захлебывались псевдо-социалисты от злобы к «административно-командному стилю управления» он ВЕЗДЕ такой, только при Социализме управление направлено для благополучия большинства, а при современном капитализме – меньшинства. Вот и вся разница!

Ефремов.

[Мормон]

Косыгинская реформа была попыткой отхода от административно-командного стиля управления экономикой. Но в этом партийно-хозяйственная номенклатура увидела для себя опасность.

Это Ваше утверждение и является доводоми митингового убеждения. А конкретные примеры говорят об обратном.